Подробнее
ЩЕСТВУЕТ АБСОЛ ^ИСТИНЫ О ТОМ КАК УСТРОЕНА ВСЕЛЕННАЯ НО ТОГДАГ^ £ ФРАЗА “НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО ИСТИРНЙОЙ
песочница,Продуктивный спор
Еще на тему
песочница Продуктивный спор
Подробнее
ЩЕСТВУЕТ АБСОЛ ^ИСТИНЫ О ТОМ КАК УСТРОЕНА ВСЕЛЕННАЯ НО ТОГДАГ^ £ ФРАЗА “НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО ИСТИРНЙОЙ
песочница,Продуктивный спор
Подробнее
ЩЕСТВУЕТ АБСОЛ ^ИСТИНЫ О ТОМ КАК УСТРОЕНА ВСЕЛЕННАЯ НО ТОГДАГ^ £ ФРАЗА “НЕТ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО ИСТИРНЙОЙ
песочница,Продуктивный спор
Спор с агностиком)
А кто из них агностик то? Явно не усач, но и второй как-то слабо тянет в данном контексте.
Усач, риторика та же. "вселенная не познаваема и точка" - непререкаемая истина доказательства которой не требуются.
Можно вывести истина-содержащий продукт: вселенная не познаваема или познаваема.
Познаваема на пол шишечки)
сознаваема
Чего? Непререкаемые истины же у как раз у всяких истово верующих и истово атеистичных, "бог есть и никак иначе", "бога нет и никак иначе". Агностик в силу отсутствия фактов попросту не выдвигает подобных истин. Хотя агностицизм также разным бывает, я скорее о его либо научной форме, либо "ленивой" (раз я пока не могу в достаточной мере точно определиться с чем-то, то и вообще не буду с этим определяться).
Агностицизм так же как и любая другая религия имеет разные степени прогрессии в мозгах людей. Истинный агностик как по мне вообще даже спорить на подобную тему не должен потому что у него нет никаких фактов да и само наличие возможных фактов они частенько отрицают, такие встречаюися редко, ну либо они благоразумно молчат и не парятся)
А так как всякие воинствующие очень даже хорошо слышны и даже на реакторе встречаются.
А так как всякие воинствующие очень даже хорошо слышны и даже на реакторе встречаются.
Как будто хоть у кого то из последователей каких угодно религий есть хоть какие то факты хоть что то доказывающие.
А им и не надо) В этом вся фишка и есть)
"Истинный агностик как по мне вообще даже спорить на подобную тему не должен потому что у него нет никаких фактов да и само наличие возможных фактов они частенько отрицают" - вести конструктивный спор и конструктивно рассуждать можно и не имея ни полной уверенности в своей правоте,ни достаточных логических обоснований своей правоты. Ты определяешь то,вероятность правильности каких из твоих взглядов на те или иные аспекты темы и предмета спора кажется тебе наиболее высокой, и отталкиваешься от этого до тех пор,пока тебе не подвернётся что-то получше. Имхо,конечно же
Но это же не религия, а мировоззрение. Даже не философия. Для философии нужен как минимум некий стандартизированный проработанный базис, в том числе тезисный, в идеале - с максимой в основе. Религия появляется тогда, когда на всё это натягивают ритуалы и догматы. Агностицизм же слишком аморфен, чтобы попадать под эти категории.
Вот только аргумент непознаваемости - это инструмент верующих, а не агностиков. "Неисповедимы пути господни" - стандартный ответ христиан на любой довод, идущий в разрез с их учением.
Агностик как раз в кепке - он легко готов допустить вероятность верности аргумента оппонента, лишь указывая на их противоречивость друг другу.
Агностик как раз в кепке - он легко готов допустить вероятность верности аргумента оппонента, лишь указывая на их противоречивость друг другу.
но тогда..
Тогда "Они обе являются исключением" тоже истина!
Эх, куда делись старые-добрые времена, когда хуиту по типу "узбагойся" на Реакторе не жаловали?
"Не существует абсолютной истины кроме этой о том как устроена вселенная."
Все может быть и быть не может того чего не может быть. И лишь того не может быть, чего уж точно быть не может. Но даже это может быть.
То есть фраза: "Истина в вине" - ложь?
Надо пойти проверить.
Либо орфографически неправильно построенное предложение: "и стена в вине"
Абсолютная истина - существует.
Объект может быть виден по-разному - под разным углом, через разную призму, но это не отменяет факта, что у него есть оригинальные габариты, которые можно измерить применив некие общие законы.
А исключения - они, просто, невидимая, скрытая часть истины.
Имхо.
Объект может быть виден по-разному - под разным углом, через разную призму, но это не отменяет факта, что у него есть оригинальные габариты, которые можно измерить применив некие общие законы.
А исключения - они, просто, невидимая, скрытая часть истины.
Имхо.
что ты имеешь ввиду под словом обьект? бозоны, фермионы? темная материя тоже "обьект"? или может ты о кирпичах?
Я имею в виду, что я не сомневаюсь, что на любой твой вопрос имеется ответ, который является истиной.
То, что я не знаю этот ответ - не значит, что его нет.
Но из того, что я видел в мире (из тех вопросов, с которыми я имел дело), для меня и первое, и второе - О-ЧЕ-ВИ-ДНО.
Если что-то неизвестно, то это вопрос времени - такое у меня создалось впечатление о мире, по мере его познания.
Да - мне проще за истину принять то, что я вижу наглядно на примерах.
Я всю жизнь живу получая ответы на вопросы, а, когда не получаю, почему-то не создаётся такого впечатления, что они не существуют вообще.
Ты хочешь верить в то, что есть вопросы, на которые ответов не существует - это твоё право, но для меня это не логично, для меня это неэффективный метод. Я думаю, учёные тоже заведомо отталкиваются от первого.
Ты вступаешь со мной в ультимативный спор (просто вопросик этот, как со смыслом жизни - один из ультимативных для всего человечества) и думаешь, что у меня будет ответ - нет. У меня - нет. И у тебя - нет. Если бы у тебя был, ты бы не спорил даже, а просто рассказал бы - не?!
Отталкиваться от того, что истина - не существует - прикольно, но не логично, мне кажется. Я бы начал с другого конца, не множил бы, блядь, сущности.
Есть ли Бог? Бесконечна ли Вселенная? Жив ли кот в коробке? - Я думаю, на эти вопросы есть однозначные ответы.
В некоторых случаях, может "да" или "нет" будет недостаточно, но даже квантовую физику можно объяснить, в конце концов, мне кажется.
То, что я не знаю этот ответ - не значит, что его нет.
Но из того, что я видел в мире (из тех вопросов, с которыми я имел дело), для меня и первое, и второе - О-ЧЕ-ВИ-ДНО.
Если что-то неизвестно, то это вопрос времени - такое у меня создалось впечатление о мире, по мере его познания.
Да - мне проще за истину принять то, что я вижу наглядно на примерах.
Я всю жизнь живу получая ответы на вопросы, а, когда не получаю, почему-то не создаётся такого впечатления, что они не существуют вообще.
Ты хочешь верить в то, что есть вопросы, на которые ответов не существует - это твоё право, но для меня это не логично, для меня это неэффективный метод. Я думаю, учёные тоже заведомо отталкиваются от первого.
Ты вступаешь со мной в ультимативный спор (просто вопросик этот, как со смыслом жизни - один из ультимативных для всего человечества) и думаешь, что у меня будет ответ - нет. У меня - нет. И у тебя - нет. Если бы у тебя был, ты бы не спорил даже, а просто рассказал бы - не?!
Отталкиваться от того, что истина - не существует - прикольно, но не логично, мне кажется. Я бы начал с другого конца, не множил бы, блядь, сущности.
Есть ли Бог? Бесконечна ли Вселенная? Жив ли кот в коробке? - Я думаю, на эти вопросы есть однозначные ответы.
В некоторых случаях, может "да" или "нет" будет недостаточно, но даже квантовую физику можно объяснить, в конце концов, мне кажется.
я согласен....почти, искать лень но суть такова, бозон Хигса должен был дать ответ мы в мультивселенной или в деально симетричной вселенной, а оказалась монета пала на ребро
Для того, чтобы "не множить блять сущности", ты сначала докажи, что объект или явление существует в отсутствие наблюдателя, тогда можно будет хоть как-то заикаться о вопросах истинности и абсолютности) Но лучше не мучай жопу, а начни хотя бы с античной философии
Я смотрю, ты уже всем все доказал и жопу не мучаешь.
В следующий раз, как захочу высказать своё мнение, сначала у тебя спрошу условия, обязательно.
В следующий раз, как захочу высказать своё мнение, сначала у тебя спрошу условия, обязательно.
Ойбля, киса обиделась) Если хочешь только позитивный отклик на свое мнение, выражай его маме с папой
Видимо, твои мама с папой слишком много занимались одобрением твоего мнения, что ты вырос такой едкой хуйней.
Хорош ныть
Что ты имеешь в виду под словом "Габариты"? Габариты относительно чего?
Ты сначала при помощи своих "общих законов" докажи хотя бы существование одного и того же объекта в разные моменты времени))
только ситхи всё возводят в абсолют (с)
Почему утверждение, что обсолютной истины не существует, обязано быть обсолютным?
Потому что оно противоречит себе.
Такое утверждение не допускает никаких противоречий - оно абсолютно и однозначно. Нет никаких вариантов. Это конечная истина.
Улавливаешь противоречие.
Если бы было сказано скорее всего абсолютной истины не существует - противоречия нет т.к. автор оставляет варианты, абсолютная истина при этом может как существовать так и не существовать.
Такое утверждение не допускает никаких противоречий - оно абсолютно и однозначно. Нет никаких вариантов. Это конечная истина.
Улавливаешь противоречие.
Если бы было сказано скорее всего абсолютной истины не существует - противоречия нет т.к. автор оставляет варианты, абсолютная истина при этом может как существовать так и не существовать.
Всего лишь нужна другая форма выражения.
"Ничто не истинно"
"Ничто не истинно"
Все дозволено!
"Здесь у вас, возможно, возникнет желание спросить: "Абсолютно достоверно ли то, что ничто не абсолютно достоверно?" Чтобы ответить на этот вопрос, давайте вспомним уровни абстрагирования, согласно которым достоверно то, что высказывания о реальности не могут быть абсолютно достоверными. Это высказывание о достоверности сообщает о других высказываниях; оно не ссылается на реальность. "Покуда законы математики ссылаются на реальность, они не достоверны, а покуда они достоверны, они не ссылаются на реальность". Проще говоря, 2=2 - достоверно, потому что мы так говорим; то есть, это достоверно, если только мы не ссылаемся, например, на двух свиней и ещё двух свиней, потому что 2 [разные] свиньи - это не 2 [другие разные] свиньи, если, конечно, это настоящие свиньи. Можно перефразировать Эйнштейна, сказав, что покуда выражение 2=2 ссылается на реальность, оно не достоверно; покуда оно достоверно, оно не ссылается на реальность. Для нас это не какой-то таинственный парадокс, а просто факт, что уровни абстрагирования отличаются, и что высказывание о реальности отличается от высказывания об этом высказывании. Одно - не достоверно, другое - может быть, по крайней мере, покуда мы обращаемся с ним как с таковым. Суть в том, что такое высказывание как 2=2 - достоверно, когда оно таково, в том смысле, что мы соглашаемся считать его достоверным. Простейший факт, который так легко забыть, состоит в том, что язык и правила его использования созданы человеком, и мы продолжаем их создавать."
- отрывок из книги по общей семантике "Люди в затруднениях"
- отрывок из книги по общей семантике "Люди в затруднениях"
2=2 достоверно, когда refl
>— Как вы насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил.
— Боюсь, что этот термин несколько устарел, — сказал Фарфуркис. — Мы им не пользуемся.
— Как у него насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил козу.
— Никогда, — сказала коза. — Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.
— Действительно, что такое ложь? — сказал Фарфуркис. — Ложь — это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительность говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны… Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы… Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами. Таким образом оказывается, что факт как таковой есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории… Существуют Большая Правда и антипод ее, Большая Ложь. Большая Правда так велика и истинность ее так очевидна всякому нормальному человеку, каким являюсь и я, что опровергать или искажать ее, то есть лгать, становится совершенно бессмысленно. Вот почему я никогда не лгу и, естественно, никогда не лжесвидетельствую.
— Тонко, — сказал Феофил. — Очень тонко… Конечно, после Фарфуркиса останется эта его философия факта?
— Нет, — сказала коза. — То есть философия останется, но Фарфуркис тут ни при чем. Это не он ее придумал. Он вообще ничего не придумал, кроме своей диссертации, так что останется от него только эта диссертация как образец сочинений такого рода. © "Сказка о Тройке", АиБ Стругацкие.
— Боюсь, что этот термин несколько устарел, — сказал Фарфуркис. — Мы им не пользуемся.
— Как у него насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил козу.
— Никогда, — сказала коза. — Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.
— Действительно, что такое ложь? — сказал Фарфуркис. — Ложь — это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительность говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны… Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы… Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами. Таким образом оказывается, что факт как таковой есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории… Существуют Большая Правда и антипод ее, Большая Ложь. Большая Правда так велика и истинность ее так очевидна всякому нормальному человеку, каким являюсь и я, что опровергать или искажать ее, то есть лгать, становится совершенно бессмысленно. Вот почему я никогда не лгу и, естественно, никогда не лжесвидетельствую.
— Тонко, — сказал Феофил. — Очень тонко… Конечно, после Фарфуркиса останется эта его философия факта?
— Нет, — сказала коза. — То есть философия останется, но Фарфуркис тут ни при чем. Это не он ее придумал. Он вообще ничего не придумал, кроме своей диссертации, так что останется от него только эта диссертация как образец сочинений такого рода. © "Сказка о Тройке", АиБ Стругацкие.
круто, но причем тут эта цитата?
Это тоже пример относительности факта и истины.
В смысле "абсолютной истины не существует", блеать? А как же математика?
Можешь как то исчерпывающе доказать, что сознание отражает какую то объективную реальность?
Математика - это тавтологии. 2+2=4 обозначает лишь то, что мы обозначаем при помощи символов 2 и 2 вместе то же, что и при помощи 4.
И с помощью неё можно построить систему какой угодно сложности, даже тот мир, в котором мы сейчас. Именно потому что в основе лежат максимально простые, абсолютно истинные вещи.
Математика - это язык. Система описания. С помощью любого языка можно написать сколько угодно сложное описание, но не обязательно имеющее смысл. Любой математик знает ситуацию: мусор на входе - мусор на выходе.
Это формальный язык, а не естественный, значит любое описание будет доказуемо, а доказуемость и есть "абсолютная истинность".
В математике всё выводится из набора аксиом. Но любой набор аксиом будет либо противоречив, либо неполон. Противоречив - значит, что в нём будет эквивалент высказывания "это высказывание ложно". Неполон - значит, что существует такое высказывание, которое имеет смысл в данной системе аксиом, но его нельзя доказать, используя только эти аксиомы. Например, высказывание "это высказывание недоказуемо в данной системе аксиом".
>Но любой набор аксиом будет либо противоречив, либо неполон.
Нет, ты чо. Теоремы Гёделя, которые ты попытался упомянуть, не относятся ко всем наборам аксиом.
Чтобы избежать этих проблем люди придумали, например, интуиционисткую логику - она полна и непротиворечива. Грубо говоря, это когда ты не имеешь права построить выражение "это высказывание недоказуемо в данной системе аксиом", не предоставив конструктивное доказательство.
Нет, ты чо. Теоремы Гёделя, которые ты попытался упомянуть, не относятся ко всем наборам аксиом.
Чтобы избежать этих проблем люди придумали, например, интуиционисткую логику - она полна и непротиворечива. Грубо говоря, это когда ты не имеешь права построить выражение "это высказывание недоказуемо в данной системе аксиом", не предоставив конструктивное доказательство.
> не относятся ко всем наборам аксиом
Да что ты говоришь?
> Грубо говоря, это когда ты не имеешь права построить выражение "это высказывание недоказуемо в данной системе аксиом", не предоставив конструктивное доказательство.
Интересное построение, конечно. Не можем доказать - значит, этого высказывания нет. Напоминает о солипсизме, ну да ладно.
Так вот, полнота твоей интуиционистской логики легко рушится по второй теореме Гёделя: формулируем высказывание "интуиционистская логика непротиворечива". Если она действительно непротиворечива, то доказать это высказывание в рамках интуиционистской логики невозможно. А ведь оно истинно, о чём ты только что заявил.
Да что ты говоришь?
> Грубо говоря, это когда ты не имеешь права построить выражение "это высказывание недоказуемо в данной системе аксиом", не предоставив конструктивное доказательство.
Интересное построение, конечно. Не можем доказать - значит, этого высказывания нет. Напоминает о солипсизме, ну да ладно.
Так вот, полнота твоей интуиционистской логики легко рушится по второй теореме Гёделя: формулируем высказывание "интуиционистская логика непротиворечива". Если она действительно непротиворечива, то доказать это высказывание в рамках интуиционистской логики невозможно. А ведь оно истинно, о чём ты только что заявил.
Истина - не онтологическая категория, а эпистемологическая!
Теория категорий говоришь...
Когомологии нулевые!
Исключения для того и нужны, чтобы подтверждать правила!
Вертел я вашу математику, сучечки (с) Курт Гёдель
как это не существует абсолютной истины о том как устроена вселенная?
Истина всегда одна и она не зависит от мнения, другое дело что никто ее не знает.
Истина всегда одна и она не зависит от мнения, другое дело что никто ее не знает.
Отличный комментарий!