Мединский воззвал не мешать толкать исторические мифы в массы.
"Мы старались никогда не вмешиваться в работу архивов, это непростое дело, которое лучше доверить профессионалам. Но есть вопрос того, чем работники архивов должны заниматься. Тем, за что государство им платит деньги, а не осваивать смежные профессии. Руководитель архива - это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями, - предупредил он, говоря, что то, что «звучит уместно в устах Николая Сванидзе», не должны озвучивать руководители архивов. - Если есть желание сменить профессию - мы это поймем. Основная задача - предоставить документы, а дальше пусть уже журналисты делают выводы. Желательно предоставить им все документы, а не половину... Я часто хожу по долгу службы на концерты и в кино, иногда тяжело бывает сдерживаться, но я стараюсь не давать конкретных оценок. Представьте, что было бы, если бы я выступал с развернутой рецензией. Это другая профессия!"
- министр хуячечной Владимир Мединский негодует от публикации ГосАрхивом документов, опровергающих известный миф о 28 панфиловцах.
министерство правды гордится тобой
почему бы тогда не выяснить правду
всё равно всем павшим и защитивим родину слава и почет
Каким образом ты предполагаешь люди согласуют что-то друг с другом? Хер там! За счет чего США имеет самый большой ВВП в мире? Почему считает себя в праве летать по миру и бомбить тех, кого пожелает? За счет идеологии. За счет того, что люди верят, что они делают это для себя - и это правда! Они действительно делают это в своих интересах, у них есть вера в пастуха и в его овчарок. Пастух укажет путь, а овчарки не дадут их в обиду.
Я общался с теми кто и не только в одном Афгане работал, но и прошел 1ю и 2ю Чеченскую компанию. Основываюсь на их словах. В Афгане мяса не было - солдат берегли на уровне ген.штаба, так же берегли и во 2ю Чеченскую. Косяк был в 1й, там вся ответственность ложилась только на командира единицы. Если командир был нормальный, то и бойцы были целы.
Фишка в том, что они не сами от Афгана уклонились, а их просто направили в другое место. Однако, их знакомые попали в Афган. Один в Нагорном Карабахе выполнял задачи, например.
>В Афгане мяса не было
Медик из Афгана был обратного мнения. Но, как я уже сказал, у разных людей было по разному.
Неужели поднятие боевого духа требует выдумывания лживых героев, если есть настоящие?
Только вот пиздеть уже давно начали, а ноги все еще на полусогнутых.
СССР пока никуда не влезает, если брать твой вариант за основу. На этот момент та же Польша имеет пакт о ненападении с Германией и участвовала в разделе Чехословакии вместе с Германией. В Азии уже лет 5 китайцы не только самозабвенно режут друг друга, но и японцы им охотно в этом помогают (а ещё японцы расползаются во все направления, в т.ч. и к Монголии - оз.Хасан, Халхин-Гол). Сами же Китйцы не прекращали резьбы по кости со времён революции в Китае - мотай на начало ХХ века. Австрия уже прошла процедуру аншлюса. Как-то не вяжется с "Совочком, который развязал войну".
38 год, все планы будущих операций и основных направлений уже на столе у германского командования.
Поляки пешки, которые считают, что они не пешки.
Баловство Венгрии и Польши после Судетской области (30 сентября) Германию уже интересуют постольку поскольку... боёв практически не было, просто занятие граничных областей, в надежде, что авось выгорит.
Гитлер заявлял Липскому о разделе интересов, о том, что поддержит, потому чем бы дитё не тешилось, знаете ли.
Дальнейшая судьба этих территорий тоже показательна.
После крушения Польши Орава и Спиш были переданы Словакии. После окончания Второй мировой, земли снова были оккупированы поляками, правительство Чехословакии было вынужденно согласиться с этим. В 1958 территории были возвращенны Чехословакии. Сейчас входят в состав Словакии. Карвин или тот же же Богумин - Чехия.
Просто размеры и аппетиты у всех разные.
Собственно, именно это понимание и должны давать толковые историки. Дистанцированное от взглядов и мнений отдельной страны.
А вот политики и журнашлюхи (да и школьные учебники), увы, дают совсем иное представление.
p.s. Собственно, и сейчас - мало что изменилось.
Кроме историков обязательно нужно читать художественные произведения. Разные. Только они могут дать "взгляд изнутри" на те или иные события, помочь понять чем жили люди тогда. Этот субъективный взгляд не менее важен "объективных" цифр.
PS. У меня после Платонова многие "почему" снялись к 20-30-тым годам.
На то они и художественные.
Истины в них нет. Есть правда - правда тех, кто их пишет и снимает. А у других - будет своя правда.
Для того, чтобы понять, чем "дышала" та эпоха - нужны те же самые исторические архивы.
Но уже СМИ - газеты, журналы того времени. Письма людей, процессы в судах. Поверьте - они прекрасно позволяют понять ту эпоху. Живой язык, живая речь (пусть и протоколированная). Это несравненно лучше любых художественных выдумок. Хотя, конечно, их и труднее читать.
Поэтому насчет "лучше" не соглашусь. Но вне всяких сомнений, это прекрасное и нужное для понимания дополнение.
Случайно включил телек, там была передача про проект вроде "Подвига народа", один из участников рассказывал, как они сканировали представления к наградам и он сказал такую вещь, как меняется восприятие, когда переходишь из масштаба статистики по награждениям на уровне фронта (условно) к конкретным судьбам людей, каждый из которых лично своими костьми ложился.
Поэтому мне кажется глубоко кощунственной вся эта тема. Миф есть миф. Это миф о героях, которых было не мало. И правда именно в этом. А архивы есть архивы - и то, что фамилии героев оказались "не те" не должно быть важно для существования мифа.
Я понимаю спорность, и то, что для родственников важно знать факты о своих (само собой)... Но все же миф вбирает в себя гораздо больше. Короче, и так уже много написал) Это всё надо обсуждать не в рамках Джоя.
Нужно быть честными - и прежде всего в отношении самих себя.
Кощунства тут нет ни капли.
Есть желание награждать именно тех, кто заслужил, и не помнить в истории тех, кто, в целом - сволочь.
Да, при переходе от безликих мифов к судьбам отдельных людей сильно меняется восприятие, но для это как раз и нужно реальные истории, а не сформированные чьей-то фантазией мифы.
Просто, понимаете, если снимают того же "рядового Райана" - там никто не уверяет, что был такой солдат, были такие действия.... там как раз ясно говорят и пишут, что возможно, некие праобразы реальные и были, но совсем другие фамилии, и в целом это - художественная интерпретация общей картины вещей.
Даже не картины, а взгляда на неё писателя.
И потому, никого и не обманывают...
У нас же - конкретные люди. Конкретные фамилии. Якобы конкретные действия. И конкретная их "гибель".
И тут не просто перепутали фамилии.
Эти люди (как минимум - некоторые - точно) награждены боевыми медалями(!) за фантазии "художественной" интерпретации, хотя вообще-то - по этим конкретно людям - трибунал плачет.
Т.е. двойная ошибка.
Что как раз и мерзко по отношению к тем, кто действительно - остался навсегда на том поле боя.
Самым разумным было бы просто не вспоминать более этот миф, а пропагандировать подвиги, опираясь на проверенные данные (как раз архивов, а не измышлений авторов).
Там, в архивах - подвигов настоящих героев хватает!
Однако, неужели Вы не признаете ценность статьи, с которой всё началось, в смысле мотивации поднятия духа для солдат и граждан СССР?
Тогда.
Конечно, лучше всего было бы, чтобы на основании фантазий одного автора (без подтверждения!) боевые медали не давали, или хотя бы такие случаи особо сильно не раздували. До тех пор, пока не будет подтверждений.
Но то дела прошлые.
Я считаю правильно, что это отчёт, который мы сейчас читаем - лёг тогда именно в архив.
Но вот вопрос - сколько его там держать нужно было, без опубликования уже после войны.
>> кмк, одно другому не мешает - мифы существуют в отрыве от фактов, в другой плоскости, скажем так
Это (повальная идеализация образа воина, повальная героизация) формирует опаснейшую проблему - когнитивное противоречие, когда потом эти воины встречаются вам в реальной жизни, и творят... всякое.
А они ведь обычные люди.
Знаете, что происходит? Люди просто перестают верить своей истории, ибо те люди, из мифов, из вроде как нашего прошлого, и то, что мы видим на улицах - они вроде как одни и те же, да? Но почему тогда они ведут в фильмах так, а в реальной жизни - вот так?
И хорошо ещё - просто обычно.
А бывает, что человек, совершив некий подвиг (действительно совершив, реально!), потом в обыденной жизни - ведёт себя так, что его просто приличным человеком назвать нельзя. Не встречали такое? А я - увы.
Не помню, кто сказал, но, имхо, верно сказано - быть просто хорошим человеком в жизни много сложнее, чем героем, ибо героем нужно быть только мгновение, а хорошим человеком - всю жизнь.
Кроме всего вышесказанного, мне очень не нравится что у нас как раз последнее время начали восстанавливать сакральное отношение к "институту героя". И прошлой Войны. Из неё лепят... нечто неприкосновенное, застывшее, не имеющее права на интерпретацию, отличную от официальной.
И делают это именно с нотками, что у Мединского.
Не надо пересматривать историю, история - дело историков, а кто герои - нам тут виднее, и так далее.
Опасно это.
Не нравится мне эти веяния, поворачивающие вспять историческое время, делая из его не достоверное прошлое, а "героическое основание в веках для грядущих побед".
Генри Спенсер говорил, что поклонение своим героям или мученикам наиболее развито там, где наименее развито уважение к человеческой свободе.
И я не могу с ним в этом не согласиться.
Если стране сильно нужны герои (не в фильмах, конечно), значит у нее серьезные проблемы!
И потом миф неконкретен. Советский солдат - герой. Это не значит, что какой-то конкретный советский солдат не может грабить и насиловать немок. Впрочем, понять это может далеко не каждый, увы.
Но ведь понятно, почему из ВОВ лепят то, что лепят. Наши идеологи решили взять ее как некую бесспорную (казалось бы) точку отсчета, вокруг которой можно консолидировать общество. Отчасти это и произошло. Вот только люди, привыкшие сомневаться в инициативах государства, остались за бортом этой "патриотической" вакханалии.
Одно дело военно-патриотическое воспитание для выделенных групп (будущих военных, или дипломатов), совсем другое - для всех.
Пакость в том, что этот миф кладут как основание в "официальную историю" для всех, да ещё и запрещают сомневаться в ней.
Они пытаются из мифа сделать - не миф - вот в чём пакость.
Возмущаются, что историки выкладывают такие вот документы в открытый доступ...
И я бы понял ещё, если бы этим возмущался... ну, тот же Жириновский.
Но министр культуры?!
И, уже само то, что для консолидации всего общества взяли центральным именно военный образ героизма - это жжжж нехорошо, и весьма!
В СССР и то разнообразия в пропаганде больше было. Герои труда. Герои науки. Для каждой области - свои герои...
У нас для всех - одно.
Герои-воины и Победа в Великой Войне.
Общество, связанное георгиевской ленточкой.
Если и не пугает, то лично меня это - настораживает.
В сбалансированном обществе консолидация достигается без пропаганды военного героизма (столь явной), причём объединяющие факторы для разных групп населения - разные, что очень важно.
Мне наша дискуссия одну статью напомнила.
В НГ не так давно была отличная статья как раз о мифах, истории как строгой науке, и "официальной истории".
Рекомендую почитать:
"Как школьному курсу истории не быть наукой ненависти и почему в Европе отказались от понимания собственного прошлого как цепи героических событий"
http://www.novayagazeta.ru/politics/69368.html
3 сентября Англия, Франция и т.п. пытаются тянуть мазу за Польшу.
16 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что поскольку Польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска (явно не помогать ляхам отбиватся от немцав),
Вот и все.
Что было бы, если Польшу ВСЮ подмяли немцы, я даже боюсь предположить.
Мелкие страны всегда шли разменной монетой в крупной игре. Методы не меняются, факт.
Есть мнение, что меняется ситуация, и мелким странам теперь проще манипулировать крупными в своих интересах, не знаю, посмотрим.
Но то, как легко немцы прорвали наш фронт в 41-м, говорит о том, что хоть 19 км, хоть 190 - разницы особой уже не было...
Да и СССР слоупок выходит - делать эти предложения (об отодвигании границы) в 38-м и 39-м - это всё равно что их вовсе не делать.
То, как мы легко отдали в первые же дни войны то, что в в результате "получили" - говорит именно об этом. Начинать оборону северных рубежей нужно было уже в 35, не позже. Потому Германия особо и не препятствовала всем этим усилиям СССР. Знала, что реализовать эти территориальные "успехи" мы уже не успеем.
Финская компания ослабила, а не усилила СССР.
Но, самое поганое, что мы и сейчас наступаем на те же грабли.
Стоил ли Крым этого? Имхо - нет.
Системная безопасность России снизилась, а не выросла.
Отдельные базы и радиолокационные станции в новом мире роли не играют уже давно.
Мир давно уже не воюет по Клаузевицу (крупные державы - уж точно).
Неумение России играть без явных территориальных приобретений, выстраивать не жёсткие, но мягкие зависимости областей - это её слабость, а не сила.
Империи с жёсткими связями весьма нестабильны (примеров в истории - предостаточно), а мы, с нашей территорией, набранной "с миру по нитке" в прошлом - сами становимся очень уязвимы потенциально.
Вместо того, чтобы объединять вокруг себя на добровольной основе, мы генерируем вокруг себя спорные территории (и Крым + Новороссия не первая, Сев. Осетия и Абхазия в том же списке) и озлобленных на нас соседей (ну или настороженно-негативно настроенных, как та же Прибалтика).
Даже в отношении Казахстана мы делаем уже идиотские заявления, которые могут и на этом направлении привести к новым проблемам...
"Неумение России играть без явных территориальных приобретений, выстраивать не жёсткие, но мягкие зависимости областей - это её слабость, а не сила."
Ты предлагаешь отдать Украину Американцам? Пускай ставят на ее территорию свои вооружения?
Я хотел бы, чтобы Россия действовала во внешней политике иными методами.
Ибо так, как действуем мы - мы Украину как раз теряем.
Откусить с бочков территорий, где больший процент населения тяготеет к России, и окончательно потерять прочие территории, сделать их своими врагами - разумно ли?
В истории как раз навалом примеров, что самыми яркими, долгоиграющими врагами, на десятилетия и более - становятся именно те народы, которые в прошлом - были близки, и долго.
Именно тот, кто был близок тебе - может сделать тебе действительно больно.
Именно потому так сложно всё на Ближнем Востоке.
Именно потому у Китая такие "тёплые" и долгоиграющие отношения с Японией.
Именно потому к нам так относится Польша и Прибалтика (они всё ещё помнят свои разделы столетней и более давности, в которых участвовала Россия).
Кстати, именно потому у Японии так неплохо всё сложилось с США, когда после ядерной бомбёжки (!) - в результате вполне нормальные отношения.
Ибо враг далёкий - скорее не враг, а соперник.
Сегодня соперник - завтра союзник.
А вот с Украиной мы становимся именно врагами, надолго, и это усиливается. В случае дальнейшей её декомпозиции мы получим только ещё более сильную поляризацию пророссийских, и прозападных сил. Нестабильность, и долгоиграющую горячую точку под самым боком.
Собственно, мы уже в этом по уши, и я не знаю, куда это всё выведет...
Считать это "победой России" - увольте, не хочу.
Крым и Новороссия - это крупнейшее поражение России со времён падения СССР.
Удалось бы удержать Ленинград, если бы граница осталась на месте? Я не знаю, думаю вряд ли.
Мы все крепки задним умом. Многие из решений, принятых в СССР, оказались по факту преступными, однако, если исходить из тех предпосылок, которые были у верхушки страны, - становится понятно почему многое решить иначе было нельзя.
Сами подарили немцам лишнего союзника. И оправдывание, "дабы сохранить Ленинград" глупо, поскольку под него же СССР и подсунул бомбу даже очень незамедленного действия.
А Япония начала веселье еще в 36м году.
Чехословакию делили они не вместе с Германией, а с молчаливого согласия оной.
Собственно, учитывая последующие события, действия Польши и Венгрии уже роли не играли для Германии... их роль уже была предопределена.
http://www.statearchive.ru/607
В архивах чётко показано, что и бои были, и результат имеется, и подвиг имел место, но там целый батальон отличился, а не 28 человек. И из роты, в которую, согласно "мифу" входили эти 28, в боях на данном участке погибло около 100 человек, в ходе боёв див. им. Панфилова тут потеряла около 600 погибшими и 400 пропавшими без вести (кое-кто из перечисленных 28-и даже в плен попал, а кто-то и ссучился - перешёл к немцам). Немцы конкретно в этом месте (на участке) потеряли 800 только убитыми и 15 (не 50) танков оставили на поле боя. При том, что у батальона практически не было противотанковых средств в необходимом количестве. Считай, что без нормально оборудованных позиций, без укреплений и превосходстве врага с воздуха. И всё это ЕСТЬ в архивах. Но "журналисты" раскопали только то, что список с фамилиями выдуман - а значит, что никакого подвига не было!
"Скандал" на самом деле довольно давний, и подвиг никто вроде не отрицал, и список вполне реальный, но есть одна заковыка: двое выживших их списка попали в плен и стали полицаями.
Так что даже журналисты нынче очень ленивые.
- "Никакого подвига не было, там было больше народа, вам представляете - ВРУТ!"
- "Ооооой, нам врут, нахер вы снимаете фильм про вранье, да вы че! Все, говно, нахер такой фильм!"
И хопа - всем неожиданно стало важно, что фильм построен не на однозначно реалистичных событиях, а с подлогом, с обманом, с преувеличением.
http://28panfilovcev.com/about.php
Где флаг,Карл? Где флаг!
А Мединский тот ещё долбаёб - это и печалит больше всего, что Минкульт РФ возглавляет этот кусок идиота.
Пишешь с целью лишь бы что-то вякнуть против?
Почему то толпы визжащих тут долбоебов не смущают фильмы на подобии "Бесславных ублюдков" или "Охотников за сокровищами" и многих других "шедевров" штампуемых американской кино-индустрией, и дай бог имеющих хотя бы десятую часть реальных событий.
Главное копротивлятся против власти. Одни рады кушать мифы придуманные советской пропагандой, другим по вкусу пропаганда западная, о том как совок тупо закидал трупами немцев, а война была выиграна исключительно из-за вмешательства союзников. А вся эта шумиха именно из этой оперы.
А тут приукрашение истории - кто-же остановил фашистские войска под Москвой, пусть будут 28 панфиловцев.
В конце концов "не соврать красиво историю не рассказать".
В конце концов "не соврать красиво историю не рассказать".
"... всё это, впрочем, не помешало подвиг развенчать.
И вот сегодня любой подросток, набрав в Google «28 панфиловцев», получит изобилующую «фактами» информацию о том, как и для чего был придуман миф о 28-ми солдатах остановивших немецкие танки.
На дворе XXI век. Дышло исторической «правды» отвернулось от своих героев. Но прошлое останется неизменным."
То есть ушлепки на полном серьезе собирают деньги с народа для восстановления сказки в роли ПРАВДЫ. А министр в это время путает ГосАрхив с какой-то кладовкой, мол, сидите там и храните свои бумажки, нехер ПРАВДУ трогать.
http://www.odnako.org/blogs/28-panfilovcev-tehnologiya-legendi-ispitanie-razoblacheniem/
ну и коротко: идите на хуй.
"Нигде не пиздят так как на войне и на охоте..."
Блять можно подумать бойцам-панфиловцам 2-го сб 1075 СП держащего оборону с 4(!!!) сранымы противотанковыми ружьми,гранатами,ампуломётами и бутылками с ГС было просто против 12 танков с пехотой,штурмующих их позиции с артиллерийской поддержкой...Командир 1075-го полка И. В. Капров (цит.)
"…В роте к 16 ноября 1941 года было 120—140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково, 1,5 км от позиции 4-й роты (2-го батальона). Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всём 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья… Всего на участке 2-го батальона было 10—12 танков противника. Сколько танков шло (непосредственно) на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить…
Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли. В 14—15 часов немцы открыли сильный артиллерийский огонь… и вновь пошли в атаку танками… На участках полка наступало свыше 50 танков, причём главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажёг сено и будку, так что я случайно смог выбраться из блиндажа: меня спасла насыпь железной дороги, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20—25 человек. Остальные роты пострадали меньше..."
Полк потерял убитыми,пропавшими без вести и раннеными 1100 человек (да бля весь почти штатный состав,во всяком случае активных штыков)..Мясорубка та ещё
Есть такая.
Именно она преподаётся в школах, получает бюджет на фильмы, звучит с экранов ТВ и прочая.