Собственно пиздец подкралсяА если по сути кинули меня технично на работе на 140к ввиду чего остро вс / калининградская область :: Россия :: пидоры помогите (реактор помоги) :: работа :: пиздец полный :: страны :: нужна помощь

нужна помощь калининградская область Россия пиздец полный работа пидоры помогите 

КУПОН
НА 1 помощь,нужна помощь,калининградская область,Россия,страны,пиздец полный,работа,пидоры помогите,реактор помоги


Собственно пиздец подкрался

А если по сути кинули меня технично на работе на 140к ввиду чего остро встал вопрос выживания и встал сука крайне остро.

Собственно ясно что денег то точно просить не буду,а вот может кто из уважаемых пидоров и пидоресс работает в указанных сферах и возможно кому нужны работники на текущий момент? В идеале с оплатой каждый день хотя бы на первый месяц-два что бы хоть как то выровнять кассовый разрыв и что бы с квартиры не послали.

Регионально Калининградская область , Санкт-Петербург (Хотя это под вопросом ,но мысль слить последние копейки сорваться и переехать крутиться в голове)

Электромонтаж - Могу сделать проект, укладка кабеля, сборка щитов: ВРУ, АВР , ЩС, ЩО итд , монтаж подрозетников , розеток, выключателей, светильников и прочего оборудования, работал что на частных объектах что на тендерах на крупных объектах 

Шиномонтажник - Дело было конечно давно но руки помнят , легковой и грузовой , правка дисков , ремонт покрышек , замена штуцеров и пр

Инженер сервисного центра - Вот тут спорно , очень уж давно работал , нужно будет время что бы вспомнить а что то и загуглить как говорится,я не говорю про софтовые проблемы это то решается на рабочем месте быстро , а вот конкретно пайка,диагностика тут посложнее надо именно вспоминать и узнавать новое

На тему вариантов в стиле смотри Авито итд, смотрел,пиздец как упорно смотрел и смотрю ,а так же звоню и бегаю по собеседкам. Но пока почти глухо,точнее есть пара вариантов где обдумывают, есть где в теории можно выйти ,но оплата там только через месяц, мне конечно сейчас не до избирательности но всё же вписаться в работу где оплата гарантом через месяц для меня почти = пожить на улице всей семьей.

Ну а на тему как так получилось не люблю я изливать потоки говна и желчи хотя сейчас прям бурлит, но если кому то прям интересно могу в личке рассказать


Подробнее
КУПОН НА 1 помощь
нужна помощь,калининградская область,Россия,страны,пиздец полный,работа,пидоры помогите,реактор помоги
Еще на тему
Развернуть

Отличный комментарий!

Рассказывай как кинули, может хоть советом как наказать кидал поможем.
Amoklauf Amoklauf30.05.202321:15ссылка
+10.8
насрать под дверь?
dpas dpas30.05.202321:16ссылка
+23.8
И поджечь говно
Rain Dark Rain Dark30.05.202321:19ссылка
+28.9
Моя /bорьба
Charlie_h Charlie_h30.05.202321:21ссылка
+53.7
> не говорю про софтовые проблемы это то решается на рабочем месте быстро

А ты забавный.
iHronos iHronos 30.05.202321:07 ответить ссылка 15.5
Ага, крайне . Ну а если серьёзно , у тебя было что проблемы конкретно программные на обычных пк,ноутбуках которые в основном оказываются в сервисах ,выносили тебе мозг и заставляли неделю не спать?
каждый раз как качаю азиатские сборки модов на Skyrim, а что?
Чёрт ,меня к этому жизнь не готовила , хотя пожалуй основная проблема что я в целом не играл в скайрим
При запущенном процессе PuntoSwitchera, который не видно в трее, не включался микрофон в Скайпе.
Ваша винда переустановлена, скайп работает. Какие документы? Следующий!
Ну если умеешь винду переставлять на растоянии в 500 км за 15 минут до начала переговоров о поставках, то респект тебе.
Он, оказывается, еще и стендапером может подрабатывать.
vpadlo vpadlo 30.05.202323:10 ответить ссылка 2.2
Рассказывай как кинули, может хоть советом как наказать кидал поможем.
Amoklauf Amoklauf 30.05.202321:15 ответить ссылка 10.8
насрать под дверь?
dpas dpas 30.05.202321:16 ответить ссылка 23.8
И поджечь говно
Моя /bорьба
Насрать огнем под дверь.
Огнесручка в действии
DutchL DutchL 30.05.202321:41 ответить ссылка 1.8
Пока из действенных советов уже написанное обращение в прокуратуру области и готовлю в суд на установление трудовых отношений, но даже если я из них выскребу эти деньги, ключевой вопрос времени. На тему рассказывать, могу портянку текста в лс тебе запустить если есть желание
Не, не, не - пили пост, ты уже всех заинтриговал.
Если тя по беспределу кикнули то можешь требовать восстановления в должности с компенсацией недополученного дохода (з.п.). Это конечно процесс не быстрый но выиграть вполне можно. А потом как уже захочешь или оставайся или по закону увольняйся.
Velor Velor 30.05.202322:40 ответить ссылка 0.7
Поделитесь историей, может, таким образом, убережёте ближнего пидора.
Да доверяю я клиентам, Предоплатослав!
>но оплата там только через месяц
Кредит и поиск норм работы?
doctype doctype 30.05.202321:16 ответить ссылка 1.4
Чтобы если работу не нашел - продавать почку :3
Не, для этого нужны деньги на билет в Израиль.
И ля, работы по этим специальностям полно. Электрики и шиномонтажники везде нужны, даже заграницей. Да и если бы был вопрос о выезде из страны, я бы предложил набрать кредитов и свалить через РБ..
Я надеюсь ты для своей почки узнавал что для ее продажи нужны билеты в Израиль?
Не, просто когда-то было любопытно и немного порыл. Там если что, шансы заработать примерно как с повесткой...
Кстати. Подавай объяву на тот же авито мол электрик - делаю всё ахуенно и за вменяемую плату - пенсам скидка 20%.. (или там так нельзя?..)
Velor Velor 30.05.202322:41 ответить ссылка 0.2
Акела промахнулся.
Пенсы не сидят в инете, а многие скорее позовут знакомого алкаша или бригаду.
Тынипонил отсылку. У нас (и не только) в ходу объявления бумажные типа - Компьютерный/ любая бытовая техника мастер ... бла-бла-бла.. Пенсионерам скидка №%
Я имел ввиду что-то по типу такого замутить.
Velor Velor 31.05.202302:02 ответить ссылка 0.1
С хуя ли ты решил что пенсы не сидят в интернете, походу это ты промахнулся, все знакомые старики в моём окружении нормально сетью пользуются, свою бабушку я сам обучал.
Обучал сидеть на Авито?

Пожилые люди сидят в интернете, но у них совсем не такие же шаблоны пользования, как у нас. Одноклассники, мессенджер, ютубчик. Искать в гугле или на доске объявлений — действие не входящее в "ежедневный моцион". Разместить объяву там не повредит, но уверен что бумажка на столбе работает на эту аудиторию лучше.
Если человеку 30 лет он ещё не старик...
не обязательно свою/свои, это частая ошибка новичка
fghjk fghjk 31.05.202310:11 ответить ссылка 0.0
это очевидно.
вообще никакой уверенный в своих силах работодатель платить вперед не станет.
какие то халтурки в таком вопросе тоже не помогут, а лишь отложат решение проблемы на какое то время, если только это не грабеж инкассации, но за это проблем может навалиться еще больше чем раньше
TNemo TNemo 30.05.202321:49 ответить ссылка 1.6
Вроде кстати щас по закону должна быть каждые 2 недели оплата, в том числе и первый месяц, хз конечно насколько оно строго соблюдается....
mixail mixail 30.05.202321:55 ответить ссылка 2.7
Зарплата + аванс это называется. Если контора работает по белому/серому то чаще всего соблюдает.
А ваще может быть в кол. договоре прописано оплата и раз в месяц.
По себе могу сказать - если получал з/п каждый день то потом сложновато перестроиться на 2 раза и тем боле на 1 раз.
Velor Velor 30.05.202322:44 ответить ссылка 1.0
ст. 136 ТК РФ. Не может работодатель платить менее чем два раза в месяц. И сейчас нет понятия аванс - сейчас это называется заработная плата за первую половину месяца.
Кредитные карты с льготными периодами. Альфа и райфайзен дают снимать наличные для оплаты квартиры, льготный период сохраняется. Сберы и тиньковы позволят только оплачивать продукты. А потом разберешься.
т.е. ты уже не первый раз в такой ситуации
Наконец стал кидомым, а не кидающим.
Fujhover Fujhover 30.05.202321:30 ответить ссылка 17.7
И кого он кинул? ЗП сотрудникам платил. Аренду платил. Кредит минусовой видать тоже платил до последнего времени.
frenzy frenzy 31.05.202315:29 ответить ссылка 0.6
Ну не то что бы не первый, всё же в той ситуации была только моя вина, но если рассматривать вариант что я без денег то отчасти да,но в тот раз не стоял вопрос с жильем т.к квартира была проплачена на пол года вперёд да и в целом запасов с той же едой было достаточно на пару месяцев , так что там всё было не так остро, да и в целом со временем начал постепенно с той задницы вылазить,закрывать долги но до конца ещё не перекрыл,а КИ всё ещё хреновая
Работа с ежедневным расчетом:
- таксис
- подсобный рабочий на сторойке
- рабочий в теплицах, фермах и пр.
- грузчик
Сходи в цент занятости пока не нашел что-то по своему профилю на Авитах
lantau lantau 30.05.202321:24 ответить ссылка 25.2
Такси тема. Как пара тыщ нужна, могу поездить пошабарить. А если серьёзный клиент подвернётся, можно ему грамотно на уши присесть, тебе ещё и немалые чаевые оставят. Я уже не говорю про массу полезных знакомств
шибаришь ты так для души, а по спецальности кто?
LePiton LePiton 30.05.202321:44 ответить ссылка 26.9
Вот это ты зря так.. Он же написал "как пара тыщ нужна" значит уже не "для души".
У меня коллега как в офис едет - старается кого-то подобрать по дороге - уже как минимум горючка отбита.
Velor Velor 30.05.202322:47 ответить ссылка 0.3
Судя по написанию текста, потом деньги родным отправляешь? ) Шучу, понятно что опечатался
Как вариант, зарегайся на каком-нить профи.ру, по твоим навыкам обычно там спрос на услуги есть.
Novak Novak 30.05.202321:28 ответить ссылка 8.6
Электромонтажник впринципе нужен, но работа разъездная монголия, турция, кипр, по россии то тут то там
Morboo Morboo 30.05.202321:37 ответить ссылка 1.1
Увы парень я не выездной, а ещё и с повесткой которой подтёрся пару раз
ну в рощино что под питером есть завод 75к в месяц чпушник нужен
Morboo Morboo 30.05.202321:49 ответить ссылка 0.7
Подкинь более подробную информацию или контакты если есть, если всё же решу в ближайшие дни срываться воспользуюсь
Онлифанс?
izuverg izuverg 30.05.202321:49 ответить ссылка 11.3
Ага мысли были
Нужна партнёр тогда... Есть идеи как найти? Ну или надо иметь очень выдающиеся данные.
В общем, я пока один работаю. (с) анекдот
Мало кто будет платить за такой контент
Сейчас в Норильске очень много вахтовый работы. Жильё предоставляют. И разные вакансии.
Ага.. А еще там аэропорт который перекрывают для .. ну не будем политоту разводить. Он вон выше написал что пару раз уже повесткой подтёрся.
Velor Velor 30.05.202322:49 ответить ссылка 0.0
Плыви морем (Енисеем) кто не даёт? Через Дудинку возят тонны черт знает чего запрещённого и тебя перевезут
На будущее, организуй банкроство или сброс кредитного рейтинга. Это можно и нужно делать если рейтинг в минусе.
Вот ни разу не пожалел иметь кредитку (а может на супругу оформить если гворишь семья есть). Главное пользоваться ей здраво и только в крайнем случае. 3-6 месяцев без процентов во многих банках. Оформляют даже безработным (ака домохозяйкам).
Так просто живи на финансовую подушку.
Передохни месяцок и с новыми силами неспеша начинай искать работу.
21parit 21parit 30.05.202322:57 ответить ссылка 12.4
передохни́ или передо́хни?
да
Смотря что придаёт тебе новых сил.
А чо еще не в Монако с собственной яхтой? Все нормальные пацаны давно в Монако перебрались! Часики то тикают!
Даже будь я богатым, не хотел бы яхту.
Я бы купил себе винтажную веспу и катался по старой Европе, пока капают пассивные доходы.
А ты купи веспу.
Меня недавно торкнуло посмотреть, и их выпускают, при чём цена не кусается. Можно взять пользованную за $500, и назвать ее "винтажной". Новые — 4-5к, со скидками до 2-3к. Электрические за 7-8к.
У меня винтажная хондочка стоит на даче. С 2020 года по полям сумарно часов 10 на ней накатал, потому что времени нет ни на дачу ездить, ни правами заниматься.
Алсо, если возле дома гараж для неё покупать, то это минимум 3к$, если арендовать, то те же деньги каждые несколько лет будут уходить.

Поэтому я ещё и про пассивные доходы написал, чтобы для хлеба насущного и аренды жилья несущного не надо было пахать с утра до вечера.
Яндекс доставка или Сбермаркет там где короб бесплатно дают на пожрать хватит пока ищешь что получше
Ну с такими условиями, что оплата нужна посуточно - успехов в поиске нормальной работы. Вообще печально у людей с финансовой грамотностью, что нет даже месячной подушки.
Добрая половина человеков от зарплаты до зарплаты живёт. А ОП ещё пишет, что у него семья. Полагаю, там всё досуха уходило на неё. Так что даже если знаешь, что нужен запас на чёрный день — не всегда можешь позволить себе его накопить.
Ох как я тебя понимаю. Как вариант можешь пока ищешь работу подрабатывать яндекс курьером именно пока ищешь работу, просто так же мониторишь что тебе нужно, но в день 1-2 т. можно поднять, всяко лучше чем дома сидеть.
Сам электромонтажник и проектировщик, могу посоветовать вариант. Найди на авито электриков, позвони нескольким из них, скажи что ты монтажник и спроси нет ли у них в городе чата электриков(в моем городе их 3-4 минимум) попроси добавить тебя в чат. В чате скорее всего ребята делятся заказами под процент. Берешь заказ, выполняешь, оплата день в день. Можно с этого чата 7-10к в день довольно уверенно иметь, если не лениться.
Owtin Owtin 31.05.202302:43 ответить ссылка 2.2
Если честно то работы на электромонтажника до сраки в Лен области (я по слаботочке работаю). Думаю и в Калинграде также. Может тебе просто денег немного подкинуть? Время будет, там сам сконфигурируешься. Вопрос в том какая сумма тебя выручит.
melwin melwin 31.05.202307:57 ответить ссылка 0.0
А так если по срочке найти. Делаешь так. Заходишь на стройку. Одну, вторую. Где то повезет. Лучше гос объект. Надежнее выплаты. Спрашиваешь начальника участка. Обычно без вопросов пропускают. С остальными не говори. У них вечно ниче нет. Ему объесняешься что по электрике ишешь. Просишь свести. Там либо подрядная либо собственные рабочиее по электрике. А там уже и говоришь что вот мол все знаю, но денег надо сразу или хотябы там по дневные выплаты. Там просто реально иногда когти рвут где бы рабочих взять что б хоть знали что такое кабель. И почему его надо крепить.
melwin melwin 31.05.202308:03 ответить ссылка 2.1
Да забегал на городские объекты, но в основном оплата месячная,у нас не особо жалуют на крупных обьектах монтажников на сдельщине, в основном стараются на оклады садить и в целом в области не такой уж дифицит монтажников , нашел так пару вариантов но там предлагают на перспективу работу , один вариант через 2 недели начать работать, другой через пару месяцев как очередную секцию ЖК закончат возводить. На тему денег подкинуть, наверное откажусь , вроде когда прижимает не до сантиментов и принципов, но меня прям ломает у незнакомых людей денег стрелять просто так
Ну смотри сам. Если что то, мне подбросить не заподло. Не факт что смогу столько сколько надо. Ну а по теме добалю. Ленобласть. До недавнего момента был постоянный сос людей в слаботок в особенности ну и в электрику. Таджики плохо понимают специфику. Путаются в проводах, особенно при расключке. Средня ЗП порядка 60 киллоруб. Сразу с порога тоже скорее всего не заедешь. Поэтому что там у тебя, что в Ленниграде время понадобится. Ну я правда полгода как от них все отбадался. Условия жестки и начальники пидорасы. Подсел статично на объекте.
melwin melwin 31.05.202309:04 ответить ссылка 0.0
Стукни в лс, а то у тебя закрыта, поподробнее на тему пообщаемся
муж на час, хороший вариант проводку подкрутить, гвоздь забить,трубы прочистить.
neverman neverman 31.05.202308:34 ответить ссылка 1.3
Уже висит обьявление, малые калымы бывают спору нету,есть конечно конторы которые ищут на постоянку но это из разряда "Мы федеральная компания, заработок от 75к в месяц" - наеби ближнего своего короче
вся жизнь это наеб ближнего даже в семье и среди друзей хочется получать больше при минимальных затратах. по сему по сути можно вывести критерий "ближнего" это тот кого быстрее всего наебать.
neverman neverman 31.05.202309:44 ответить ссылка -1.6
Ну знаешь раскручивать тупеньких и просто тех у кого нет критического мышления на 5к за замену розетки или делать как компьютерные мастера когда выкатывают по 30-40-70к за какую то дичь уж увольте
люди платят за экономию времени и сил, именно это приводит к разделению общества на узких специалистов которые в свои темные места пускают других узких специалистов. ты берешь сверх нормы с тебя забирают сверх нормы все друг-друга одной рукой кормят другой за яйца держат. есть подлецы которые это сверх меры используют в отношении беззащитных их ждет кармический ответ и отдельный котел.
neverman neverman 31.05.202310:38 ответить ссылка -1.5
То ли дело коммунизм - где въёбываешь за еду, где скажет партия, без возможности сменить работу и место жительства. А будешь бухтеть - в гулаг нахуй отправят

Слушай, коли в понимании коммиблядков если расстреляли, скажем, тысяч пятьдесят, а не миллионов сто, то это как бы не считается репрессиями, тогда у меня такой вопрос: с какой цифры у коммиблядков начинается признание факта репрессий?

А что если перенести эту проблему на какой-нибудь капиталистический режим, скажем, на ведущую капстрану с правильным капитализмом (или где-то есть ещё более правильный?) – США? Где, как это широко известно, были политические репрессии (как аресты, так и расправы на месте) в отношении коммунистов, или кого просто подозревали в симпатии к ним, с профсоюзными лидерами – с ними не сюсюкались. Это проявилось, например, в политике маккартизма с характерными антикоммунистическими политическими репрессиями. Или как кидали за решётку коммунистов и активистов антивоенного движения, выступавших против войны (ох, это так характерно и для современных капстран, не так ли? Ведь нельзя обижать крупных бизнесменов из сферы военной промышленности, им капитал надо наращивать на смертях, а вы тут с каким-то миролюбием пришли, лучше славьте смерть и благословенных олигархов). Или как в начале XX века (битва у горы Блэр, бойня в Ладлоу, Марш за солдатскую надбавку) бастующих (за уменьшение рабочего дня (ух ленивые рабы!), повышение зарплаты и социалку) разгоняли танками, наводили террор военной авиацией, армией, пулемётами, и прочее. Или депортация 120 тысяч японцев в концлагерь (напоминает практику другого капиталистического режима в Центральной Европе под руководством одного австрийского художника) в годы Второй мировой войны, только за принадлежность к японскому этносу. И таких политических репрессий, борьбы с инакомыслящими, преследований было много.
Так вот, если посчитать жертв политических репрессий в правильно капиталистической США, их число будет немалым. Мне вот интересно, люди с буржуазным классовым сознанием осуждают ли политический террор и репрессии в США? Или это другое?
Возможно, вы-таки придёте к выводу (или нет), что репрессии не являются, вот уж сюрприз, уникальной особенностью социализма, а присуще всем классовым обществам (в социализме классовое деление общества ещё не изжито, а в коммунизме нет ни деления на классы, нет и института государства, который, как рудимент, отмирает за ненадобностью. Нет государства – нет и аппарата насилия в руках правящего класса), поскольку репрессия - реакция правящего класса на активную борьбу с ним неправящего класса, с его наиболее опасными элементами (буржуазия репрессирует революционных коммунистов, коммунисты - контрреволюционных буржуев, феодалы – революционных буржуев). Увы, но это объективная историческая закономерность (хотя мне лично и жаль, что до жертв доходит в принципе), результат борьбы старого с новым, нового со старым, проявление противостояния в классовых обществах.
NFD NFD 02.06.202323:15 ответить ссылка 1.4

Только тсс, ты даже не пытайся ему сказать, что у колхозанов не было паспортов вплоть до брежневского правления, тут такооое начнётся.

Наверное, отсутствие паспорта (который сначала отменили как пережиток, а вернули в 1932 году для учёта), согласно вашему мифу, запрещало переселяться и ездить по стране, но так как всё всегда делается вопреки, что за десять предвоенных лет из деревни в города перебралось 34 миллиона человек.
NFD NFD 02.06.202323:30 ответить ссылка -6.1
Это была плановое переселение. Рост промышленности требовал рабочих рук пролетариев, государство насильно переселило и деклассировало крестьян. Передвижение по стране контролировалось государством, и это было хорошо. Без контроля получается "неризиновая".
Деклассировало крестьян - это пять! (или нет)

Никакого планового, в том числе насильственного, переселения не было, неуч. Да, нужен был рост промышленности (для ликвидации отставания от ведущих капстран, для подготовки обороны страны от готовящейся агрессивной войны, для строительства социализма, в том числе через повышение доли пролетариата); да, нужен был рост городского населения для этого - для этого создавались условия: жилой фонд, учебные заведения, рабочие места, городская инфраструктура - кто хотел ехать, ехал, без принудиловки и какого-либо плана.
NFD NFD 03.06.202310:35 ответить ссылка -4.8
>Никакого планового, в том числе насильственного, переселения не было, неуч
Садись. Два.
Неуч это ты. О необходимости уничтожении крестьянства как класса писали такие видные деятели коммунизма как Бухарин и Ленин. Обвиняли в собственничестве, отсутствии пролетарского самосознания и общей реакционности. Отбирая землю и другую собственность превращали их в пролетариат
http://old.memo.ru/history/deport/polyan1.htm - Переселение.
Для подготовке к готовящейся агрессивной войны. Вопрос кто эту войну готовил. Сколько раз на СССР нападали с начала его основания и до Второй Мировой? А сколько раз нападал СССР?

По свободному передвижению.

Существовавшая с 1932 г. прописка и ее строго регламентируемые правила, отсутствие в течение длительного времени паспортов у колхозников, рынка жилья приводили к тому, что фактически человек не мог свободно решать вопрос о своем месте жительства [16, с. 213-214]. Более того, такое положение существовало вплоть до 1958 г., а отсутствие паспортов - прямое ограничение права на свободу передвижения.
Докажи приведением их цитат. А то получается странное дело: на государственной символике изображены серп и молот, где первый символизирует крестьянство, которое надо якобы уничтожить. Так, по твоей логике, там должен был изначально быть молот! Единственный класс, который должен был влиться в другой класс, в другие сословия - это буржуазия, не считая всякую феодальную аристократию и прочее. Внутри самих крестьян, конечно, должна была произойти подобная настройка: буржуазные крестьяне типа кулаков должны были дебуржуазиться, хотя поначалу им разрешили вести свои капиталистические дела (как и капиталистам в принципе в первые десятилетия), чтобы довести капитализм до того уровня развития, на котором можно будет начать строительство социализма, но вместо того чтобы насытить страну хлебом, срывали его поставку и поставили страну под угрозу срыва подготовки страны к обороне и затормозить строительство социализма, индустриализации. Опорочив себя этим, вызвали известную реакцию, когда буржуазные крестьяне стали просто крестьянами. Никакого уничтожения крестьянства не было и не задумывалось. Дело было исключительно в ликвидации буржуазных отношений. Пройдя через такой фильтр, классы и сословия сохранялись, за исключением феодальной аристократии и буржуазии.
И не было какого-то отбирания земли - земля просто перераспределялась в коллективные хозяйства (те же латифундии без капиталиста во главе), а раскулаченные или попадали в колхоз, или получали свой надел земли без пятидесяти коров и пятидесяти тракторов, которые перенаправлялись на те участки, где их использование было рациональным (вместо аренды на малый огород трактор шёл на большие поля), и лишались возможности заниматься ростовщичеством. Попадали в равное положение с остальным народом, теряя свои необоснованные привилегии.

СССР не готовился к совершению агрессии на другие страны. Поначалу революции, в первые годы, была уверенность, что в Европе произойдёт серия революций - в таком случае планировалось объединиться с другими советскими социалистическими республиками в самой Европе, придя им на помощь военно. Не чтобы захватить чужие земли и устраивать геноцид. А чтобы поддержать чужие революции и войти во всеобщий союз. Пролетариат не громил бы армию страны, в которой идёт или победила бы революция - он выступил бы как опора против реакционной военной агрессии капстран, в которых не произошло бы революции (так уже бывало не раз, и даже с капстранами на заре их собственных революций, начиная с 15 века). Но ожидания не оправдались и пожар революций был слабым. После этого концепция была пересмотрена: коротко говоря, планировалось мирно сосуществовать с капстранами, строить социализм, а далее и собственным примером, и поддержкой революций в капстранах (на манер переворотов ("цветные революции"), организованных и поддержанных США в ряде стран) расширять площадь соцстран (соцлагерь), пока весь земной шар не станет красным. Без использования военной агрессии. О какой подготовке агрессии идёт речь, мне неизвестно - можно ли получить более весомый довод? Например, архивный документ, выступление в партии или концепции коммунистических теоретиков? На чём-то же должно основываться тезис? Это же не Одна Баба Сказала? Не конспирология, верно?
Зато вот об агрессии капстран, в особенности Германии (а поначалу ряд стран Европы имели все шансы и предпосылки так или иначе подключиться к будущей войне на стороне агрессора), декларировалось в Германии ещё ДО окончания Первой мировой войны, были высказывания типа "Мы не добились в эту войну поставленных задач, нам нужно использовать будущий мир, чтобы подготовиться к следующей войне". И ладно бы это, но тут же последовавшие вспышки в начале 1920-х годов фашизма и угрозы войны говорили о том, что на СССР нападут и это вопрос времени. И проблемы на уровне дипломатии, которые с большим везением удалось отложить на более поздний срок, говорят о том же. Военные союзы, дипломатические сговоры, военная угроза 1927 года. Это было ожидаемо. Например, когда появлялись первые (и не только первые) капстраны, феодалы объединялись, чтобы уничтожить более прогрессивный капиталистический строй, и в основном им это удавалось. Та же модель применима и к соцстранам: достаточно было появиться социалистической стране (плюс иметь реальную вероятность соцреволюций по всей Европе), как капстраны объединились, чтобы избавиться от соцстран как угрозы существования самой системе капитализма. И организовали фашистский кулак. И в 1920-е, и в 1930-е годы не было ни для кого сюрпризом, что на СССР нападут. СССР готовился к обороне.

Да, накануне самой войны формально была агрессия со стороны СССР в отношении финнов, но если обратить внимание, что это была полуфашистская диктатура, не скрывала своих агрессивных намерений и поддержки Германии, а также вспомнить, что это было ультиматумом (после отказов) по получению территории, отодвигающей угрозу от Ленинграда, и компенсирующей финнов другой территорией за счёт СССР на время угрозы большой войны. Да, формально это агрессия, но не такая, где захват ради захвата, захват ради грабежа, а для обеспечения обороноспособных позиций для ключевой части страны. Да, этот случай спорный. Если можно было поступить в той ситуации лучше, то хотелось бы услышать предложения по защите Ленинграда от декларируемой угрозы полуфашистского режима, союзника фашистской Германии.

Жаль, что ты в свой вопрос включил только СССР и не включил её первый этап - РСФСР, ведь на него пришлось самое интересное - нападение ЧЕТЫРНАДЦАТИ капстран. Но мы можем вспомнить и нападение японцев на Халхин-Голе в 1939 году, и другие военные стычки на восточных границах. Ах да, если формально принять хронологические рамки твоего вопроса, то и советско-финская война сюда не входит, ведь она началась после начала Второй мировой войны (1 сентября с нападением на Польшу). Ну и всё же полезно расширить эти рамки и захватить нападение Германии и участие её союзников как высшая точка того, о чём мы говорим - напали на СССР, как и предполагалось, а не СССР.

Приведённый кусок про передвижение - ложная интерпретация, а не факт. Это уже нарушение принципа историзма, потому что ошибочно сравнивать современные правовые нормы с нормами другой эпохи, особенно если мы сравниваем право в капстране и соцстране - это разные системы, у них разные механизмы, а общие какие-то моменты могут иметь разное значение. Пока не было паспортов, для учёта, регистрации и прочего использовались любые документы, удостоверявшие личность (как сейчас - водительские права, свидетельство о рождении и так далее). Без паспортов, как я говорил выше, люди переезжали из деревень в города, из городов в деревни, из деревни в деревню, из города в город. Надо было только уведомить местный совет, получить разрешение на получение жилья на новом месте и - вуаля. Что-то типа переселения из одной общаги в другую.
Ну и да, "а отсутствие паспортов - прямое ограничение права на свободу передвижения" - то есть в капстранах Европы до введения паспортов люди были лишены права на свободу перемещения? Ох, не знал...

Почитал я ссылочку и это мрак. "Но это затишье было зловещим", "сговора СССР и Германии относительно судеб стран Восточной Европы" - сразу понятна непредвзятая позиция этого "историка". Обратил внимание на ссылки и отметил их сомнительность, как и ряд цитат, вообще выбивающихся из всей логики эпохи - попахивают перестроечными мифами.
Добровольное перемещение с поощрением, да или даже если самому крестьянину выгоднее покинуть неплодородные земли и перебраться в край, где вести хозяйство лучше - что в этом не так? Или за словом "добровольный" мерещится маузер и кожаный плащ?
Принудительное - ну так это про уголовников. Думаю, это везде так. Раскулаченные кулаки - в их числе. Раскулачивали и депортировали же не невинных, а тех, кто совершал преступления (убийства, ростовщичество, срыв посевных, конрреволюционная деятельность (по сути во всех государствах антигосударственная деятельность наказывается, это не что-то уникальное)) - и чаще всего кто меньше провинился и кто имел наименьшее негативное влияние на деревню, тех выселяли в соседнюю деревню. Кто отличился больше - в другую область или район. Кто совсем перешёл допустимые границы - ехал гораздо дальше.
А вот чтобы "Нам тут нужны люди - мы сюда пошлём этих бесправных рабов против их воли", то этого не было, это из области фантастики времён Перестройки.
NFD NFD 04.06.202301:03 ответить ссылка -3.9
Цитаты не коллекционирую. Есть дебаты Погрома и Вестника Бури, где Егор все дебаты цитирует, упомянутые мной.
У конкурентов символ солнца и добра был изображён на государственной сивмволике, но что это меняет?

>И не было какого-то отбирания земли - земля просто перераспределялась.
Грабители банков тоже просто распределяют деньги, по справедливости, которую они так понимают.

>О какой подготовке агрессии идёт речь
Советско-польская война 1919

>Полуфашистская диктатура финов с поддержкой Германии.
Есть доказательства их полуфашистскости? Помощь от Германии Франции и Англии фины начали получать спустя некоторое время как на них напали.

Никакие ультиматумы фины СССР не посылали, отказывать советским ультиматумам имели полное право. Компенсации были неравноценны, сделка была оценена как невыгодная.
Фины может тоже чувствовали угрозыу Хельсинки, но не требовали отодвинуть границу.

>Жаль, что ты в свой вопрос включил только СССР и не включил её первый этап - РСФСР, ведь на него пришлось самое интересное - нападение ЧЕТЫРНАДЦАТИ капстран.
На тот момент РСФСР была непризнанным государством. Формально эти страны продолжали воевать с Российской Империей в рамках Первой Мировой, вплоть до Брестского Мира.

>Надо было только уведомить местный совет, получить разрешение на получение жилья на новом месте и - вуаля.
А чтобы получить машину надо было просто получить разрешение.
А чтобы выехать из страны надо просто получить разрешение.
А теперь посмотрим количество сделанных запросов и сколько из них было удовлетворено. (нет)

В кап. странах того времени без паспорта разрешали передвигаться. И прописку никто не спрашивал.

> сразу понятна непредвзятая позиция этого "историка"
Он наверное читал протокол к пакту Молотова-Рибентропа о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе

Перемещали крестьян с неплодородной земли на плодородную (куда дели прежнего владельца плодородной?) а хлеба становилось всё меньше. Мне даже лень это разбирать. Всё было так хорошо что за один 1921 год произошло 118 крестьянских восстаний. А бандитами признавались все кто не хотел отдавать свой хлеб бесплатно и оказывал сопротивление.
Советско-польску войну поляки называли поляко-большевистской, а в современной историографии они же называют её поляко-советской. Почему именно такой порядок слов в названии, м? Думаю, этим всё сказано.

А впрочем, добавлю ещё то, что даже если принять спорность военных моментов, то их логика понятна и, несмотря на спорность, не подразумевала самой экспансии ради захвата ресурсов и прочего такого. Да, можно осудить войну, но в ней имеется цель обеспечить себе безопасность с критического рубежа. А возвращаясь к изначальному вопросу, насколько это укладывается в мнимую подготовку к агрессии против стран Европы? Возвращаясь к этому вопросу, я пока вижу предположения без какой-то фактологической основы. Вот, например, фашистские руководства заблаговременно, ещё даже до их прихода к власти, говорили о своих планах, не таясь. А большевики были молчунами (и тогда предоставь хоть какое-то основание для подозрения) или попросту не планировали никакой агрессии?

Про паспорт ещё раз: до его получения разрешение на передвижение было и так, никакого специального "я разрешаю вам или не разрешаю выехать из точки А в точку Б" не было, здесь речь про учёт и регистрацию - это есть и сейчас. Вот ты тронешься в другой город и станешь там жить на съёмном жилье - тебе придётся зарегистрироваться место своего пребывания. И, повторю, меняя одно жильё на другое, первое сдаётся в жилищный фонд коммуны, а новое из такого же фонда другой коммуны выдаётся (как в общагах), поэтому заблаговременно это решалось в плоскости регистрации и учёта.

Ну так поделись ссылкой на дебаты и дай таймкоды, а то чтобы всё это перелопатить, может уйти много времени. К слову, мне не нравится личность Вестника Бури, если речь про того, который уехал во Францию - скользкий тип, оппортунист и в теории к нему есть вопросы.

Про банки - к чему это? По-моему, во всех демократиях власть народа объявляется наивысшей. Правда, в некоторых странах это популизм, а где-то по факту это соблюдалось. Какие где страны я имею в виду, думаю, определить не составит труда. Или, по-вашему, вся земля должна была остаться у феодальной аристократии, а крестьянам переминаться с ноги на ногу на малых кусочках неплодородной земли? Это старомодно даже для вас. Как только земля была возвращена крестьянам, они уже сами распределяли земли между собой по принципу справедливости и рациональности. По-моему, так и должно быть. Даже раскулаченные не превращались в нищих, бездомных и обезземеленных - им, как и другим, обеспечивалась та земля, которую они могли использовать. И не редким было, что они получали хорошие должности, типа председателей колхоза. Главное - это убрать из уже имеющегося сами отношения эксплуатации человеком человека, то есть работай себе и на себя или в общий фонд, как захочешь, но без найма рабочих, ростовщичества, бизнеса на аренде техники и прочего.

Вообще не согласен про интервенцию. Интервенты сражались БОК О БОК с белыми против красных, а не против всей России. К тому же что-то интервенция вышла за хронологические рамки Первой Мировой войны - затянулось что-то?
Ну и довод о том, что РСФСР не был признанным государством - и что? Разве это что-то вообще значит и меняет? Можно отрицать электрический ток, но это не отменяет его существования и способности убить человека или осветить ночную улицу. По факту большевики контролировали определённую часть страны в гражданской войне и до её начала и в той же мере формально воевали с РСФСР. А то так можно одновременно воевать с московским княжеством (если какая-то страна не признаёт российскую империю) - это не довод. Так что по факту мы получаем нападение 14 капстран и поддержку ими буржуазной части российского общества - это как раз классовая борьба на уровне войны, внешней политики. Добавлю, что если прямо сейчас где-то на нашей планете появится социалистическое государство (в настоящую эпоху реакции таковых вообще нет), будьте уверены, ведущие (и не только) капстраны отбросят свои противоречия и объединят усилия, чтобы это государство перестало быть социалистическим, и далеко не факт, что его будут давить жёсткой блокадой и санкциями, вполне могут наброситься войной, создав очередной фашистский кулак. Фашизм как раз для этого и создавался - для борьбы с социализмом на международной арене, так и внутри капстран, где коммунистические движения являются большой угрозой для диктатуры буржуазии. Фашизм, добавлю, это прямая власть крупной буржуазии, где отбросили ширму демократии.

"А чтобы выехать из страны надо просто получить разрешение."
Когда вы выезжаете из страны, вы на пограничном пункте получаете разрешение на выезд или никого не спрашиваете?

"А теперь посмотрим количество сделанных запросов и сколько из них было удовлетворено. (нет)"

И сколько же? Что-то по тем же евреям видно, что их волны репатриации как-то складно удавалось провести в жизнь.

Пакт Молотова-Риббентропа - пожалуй, тоже спорная страница, но те такая, какой её представляют, типа две силы зла делили ножом карту Европы. Представим, что этого не было и что бы было впоследствии? Обвинение, что СССР не сделал ничего, чтобы защитить Польшу от геноцида, а такие обвинения звучат, когда говорят, что СССР так и не напал на Германию. Далее, дело также в подготовке к войне - если уж война неизбежна, то географические позиции тоже были фактором. Хорошо это или плохо, но отодвинув границу будущей войны, стратегическое положение страны обеспечивало несколько большую безопасность, несколько большую гарантию от поражения. Это происходило не от хорошей жизни. Я уверен, что если бы в Европе не было подобной фашистской угрозы и никто бы не планировал напасть на СССР, то и СССР не наращивал армию, и тем более не подумывал о каких-то захватах (кроме раздувания революций в других странах и заключения с ними союза. Капстраны же сплачиваются против своего красного врага, и пытались в перевороты, так что это общая практика, нравится или не нравится она кому-то), а в экономической сфере планировалось (ещё до понимания, что война точно будет) производить весьма медленный переход к социализму, эдакий НЭП (госкапитализм под контролем пролетариата) на 50-60 лет (к 1980-м годам) без сверхбыстрой индустриализации и коллективизации (эти процессы планировалось проводить плавно, своим чередом). Возвращаясь к теме, я не вижу в этом именно агрессии, и по-прежнему необходимо рассматривать в контексте Второй Мировой войны, потому что вне её до этого не дошло бы.

> Перемещали крестьян с неплодородной земли на плодородную (куда дели прежнего владельца плодородной?)

Думаешь, убили, отобрали? Во-первых, земли хватало незаселённой, а уже имеющаяся поступала в общественные фонды и перераспределялась между крестьянами.
Почему хлеба становилось всё меньше и вспыхивали восстания? Может, потому, что неурожаи (по объективным причинам: погода, плюс не надо забывать, что почва на территории СССР в целом довольно скудная), разруха от Первой Мировой войны и Гражданской войны довела до нехватки хлеба?

Отдавать хлеб бесплатно - это называется налог. Налоги были как в прошлом, так и в настоящем и будут в будущем. В натуральном виде в виде хлеба в то время. Нравится тебе или нет, но государства (все) устроены так, что налоги необходимо платить, чтобы всё вокруг крутилось и работало. Это был не грабёж и не доведение до голодной смерти.
NFD NFD 04.06.202323:48 ответить ссылка -3.3
Налог никогда не отбирает всё. Продразвёрстка была отдана на откуп низовых коммунистов, не всегда отличавшихся особой нравственностью, а зачастую и ненавидящих русское крестьянство т.к. состояли из числа маргиналов и нац. меньшинств, дискриминируемых в Российской Империи.
Когда я выезжаю из страны я не спрашиваю разрешения, я уведомляю и никто не имеет права мне запретить ибо свобода передвижения гарантированна мне конституцией.
Какую землю делили приписанные к колхозу крестьяне? Без паспортов их перемещали принудительно, иногда даже на необжитые места, повезёт если инструменты для постройки домов не отбирали.

Прошу ещё раз внимательно прочитать протокол к Пакту. Там чёрным по белому написано какие независимые страны отходят СССР, а какие Германии.
Защищаться превентивным нападением? Гитлер так же оправдывал свою войну.
Репатриация евреев это особый случай. Другим приходилось угонять самолёты или плыть брасом десятки километров.
Мировая (война) революция планировалась сторонниками казарменного коммунизма, за что их и прибили сторонники умеренного коммунизма.

После капитуляции Германии советское правительство отменило условия «Брестского мира» и начало вооруженную операцию под названием «Висла». Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма... © Этим всё сказано.
> зачастую и ненавидящих русское крестьянство т.к. состояли из числа маргиналов и нац. меньшинств, дискриминируемых в Российской Империи.

Продразвёрстка не отбирала всё, это снова перестроечный миф. Коммунисты (те, которые ими являются, а не те, которые только называются) интернациональны. Если коммунист ненавидит кого-то по национальному признаку, это не коммунист, это уже по-другому называется. И если сначала был настоящий коммунист, а потом начал проявлять шовинизм, это автоматически переводит его в другую политическую силу. Социал-шовинисты, например.
Так вот, процент налога продразвёрстки продиктован обстоятельствами разрухи страны в мировой и гражданской войнах, недопущения голода через распределение, чтобы та экономика, которая была, совсем уж не ляснулась, а не от хорошей жизни и какими-то волевым злым диктаторским желанием содрать шкуру. Каждое историческое событие, явление и решение необходимо понимать в контексте, учитывать причины, обстоятельства, проводить причинно-следственную связь, чтобы потом не мерещилось "сатанинское зло" и иррациональность политики. Да, бывали перегибы, как и везде. Это не оправдание, просто факт того, что даже после социалистической революции РСФСР по факту оставалась капиталистической и социалистического было ещё мало, этим объясняется то, что перегибы и безнравственное (особенно в условиях бушующих войн на протяжении 8 лет) неизбежны. Перегибы перегибами, погрешности погрешностями, а судить надо систему, политику, основной вектор поставленных задач.

> я уведомляю и никто не имеет права мне запретить ибо свобода передвижения гарантированна мне конституцией.
Таможня проверяет, не является ли гражданин невыездным по уголовным делам, долгам по кредитам. После правовой проверки гражданин получает разрешение на выезд, о чём ставится печать на документах. Поэтому право на выезд - это ещё не вся история.

> Какую землю делили приписанные к колхозу крестьяне? Без паспортов их перемещали принудительно, иногда даже на необжитые места, повезёт если инструменты для постройки домов не отбирали.

Кто отбирал инструменты? Кто был выгодополучателем от этого?
Принудительно, без паспортов – звучит как начало типичной антисоветской страшилки времён Перестройки.

> Репатриация евреев это особый случай. Другим приходилось угонять самолёты или плыть брасом десятки километров.
А это, наверное, из американских репортажей про Северную Корею. Из тех же, где говорилось о расстреле журналиста из пушки, а потом, через неделю, он улыбчиво здравствовал в другой стране.

Про пакт. В отрыве от контекста событий того времени может сложиться неправильная картина. Конечно, делёжка страны – неправильно. Но надо упомянуть пару моментов. Советский Союз и в 1920-е, и в 1930-е, особенно в конце десятилетия, через дипломатию стремился не допустить против себя образования широкого военного союза, в идеале – не допустить войны, а позднее – максимально отсрочить нападение Германии (учитывая фон тех лет, можно сказать, что с отсрочкой агрессии и отсечением участников будущей войны советская дипломатия справилась). Для этого заключалась серия международных договоров, в том числе приходилось идти на компромиссы с Германией: договор о ненападении (чтобы были хоть какие-то, пусть даже призрачные, гарантии мирного сосуществования) и делёж территорий и сфер влияния. Эта попытка умиротворить монстра, возможно, была не лучшим решением и поступить надо было иначе. Но на мой взгляд, речи о какой-то агрессии здесь быть не может. Другой момент – население, которое нацисты называли неполноценным, на советской территории не подвергалось геноциду со стороны Советов и было в определённой мере защищено от нацистского геноцида. Не будь этого пакта, ошибочный он или нет, Германия слопала бы Польшу, Западную Украину, Западную Белоруссию, Прибалтику целиком, и население в массе своей ждал бы геноцид, на который СССР не смог бы точно повлиять, ведь в противном случае в ответ на зверства если бы он вступил в войну с Германией, считался бы агрессором. А на этой территории ох как много евреев в виду еврейской черты оседлости. Третий момент, если посмотреть на карту, эти территории ранее находились в составе распавшейся Российской империи. Как поляки напали на Вильно (о чём я ниже скажу), считая эту землю когда-то им принадлежавшей по праву, так и для российского ядра эти земли не были чужими. Это всё, конечно, относительно и подобная мысль мне не нравится, но есть разница между тем, когда государство возвращает земли, которые столетия были в его составе буквально недавно (например, Украина возвращает свои земли – это будет считаться справедливым), и захватом страны, которая столетиями была независимой. Поэтому повторю снова: ситуация того времени была взрывоопасной, и в целях сохранения мира приходилось выбирать из двух зол, и по какому пути не пойти, даже бездействуя, эффект будет хуже, чем до этого.

> Мировая (война) революция планировалась сторонниками казарменного коммунизма, за что их и прибили сторонники умеренного коммунизма.

Вот только в скобках война здесь ложна. Мировая революция не равна мировой войне. Мировые войны устраивают империалистические государства. В Мировой революции, как предполагалось, происходит цепь революций в разных странах, их объединение в виде советских социалистических республик, а военное вмешательство соцстраны в дела капстраны должно было происходить в ситуации, где пролетариат пытается совершить революцию, а государство в руках буржуазии топит его в крови и революция на грани поражения. Как это понимаю я. Поход на запад был в какой-то мере из этой серии, так как в Германии революцию подавили, но революционная ситуация была всё ещё на пределе, поэтому это была помощь соратникам из другой страны. Чем ближе была Красная Армия, тем больше кипела Германия.
В целом, революционной ситуация была во многих уголках мира, поэтому в той ситуации шли на многое, чтобы не упустить этот исторический шанс. А ставка на Германию была неспроста. Потому что революция произошла в весьма отсталой, аграрной России, где и пролетариата-то было мало – на такой зыбкой основе социалистическая революция едва ли могла выстоять в условиях мировой реакции. Поэтому ставка делалась на её союз с революционной Германией (если бы революция удержалась), которая была мощным промышленным центром с технологиями и значительным классом пролетариата (и которой сырьевая, аграрная Россия была бы взаимовыгодна). Поэтому неспроста на это делали ставку, неспроста был начат польский поход. Но вообще, конечно, этот подход насильственного насаждения революции (сторонником которого был Троцкий) имеет ошибочное зерно, так как революция должна произойти сама и её нельзя насаждать – когда объективно созреет, тогда и состоится (позиция Ленина). В этом, на мой взгляд, один из факторов, ослабивших социализм в 20 веке – капитализм ещё не до конца выполнил свою историческую роль, а социализм проявился слишком рано. Всё, конечно, имело большие шансы на успех, но в иную эпоху будет иметь ещё большие, когда старый порядок станет окончательно вредным для развития, а новый порядок станет именно необходимостью. Этот процесс может занять не одно столетие. Смена и цикл формаций – дело долгое.

Про последнее – германские войска отступали, а советские возвращались на ранее оккупированные территории. Не успев войти в Вильно, поляки его захватили, это было началом, агрессией.
NFD NFD 05.06.202323:55 ответить ссылка -3.3
>Социал-шовинисты
Ты сейчас используешь манипуляцию "Ни один истинный шотландец...". К сожалению существует мир идей, и мир вещей.
В мире вещей для лидеров коммунистов не нашлось "истинных коммунистов" и приходилось набирать в свою армию тот сброд, который был.

Продразвёрстка зачастую неправильно толковалась исполнителями, перегибов было настолько много что они превращались в сиситему (переход из количества в качество, так любимая марксистами).
Через некоторое время нерадивых исполнителей наказывали, вполоть до высшей меры, но катастрофу, устроенную ими это не искупало.
Не было злого умысла, было превышение должностных полномочий, халатность, несоответствие занимаемой должности, когда на высокий пост ставили не умного и квалицифирвоанного, а просто верного коммунистической партии человека.
Судить надо все проявления. Ибо если система не контролирует своих пешек, то она порочна.

Таможня СССР не выпускала кристально чистых в правовом и экономическом отношении людей. Сейчас этим же занимается Северная Корея.

>Принудительно, без паспортов – звучит как начало типичной антисоветской страшилки времён Перестройки.
https://lenta.ru/articles/2019/07/09/stalin_vs_krestiyane/
Глупо отрицать депортации.

>А это, наверное, из американских репортажей про Северную Корею
Не нужно выдумывать соломенное чучело и браво его побеждать. Достаточно вбить в википедию список невозвращенцев и беглецов из СССР.

Война всегда война, какими бы ни благородными её мотивы не казались её зачинщикам. Я знаю в социалистическом дискурсе есть миф что социалистические государства на устраивают войны, но вот "Первая социалистическая война" его опровергла.

Вильно это нападение на Литву, а не СССР. Польша выбрала в союзники Германию, о чём в последствии пожалела.
Это не манипуляция. Для каждого политического течения есть своё чёткое определение. И по конкретным политическим идеям достаточно просто определять политическую принадлежность человека: коммунист, социал-шовинист, троцкист, бухаринец, пацифист, оппортунист, фашист, империалист, монархист и так далее. В чём проблема в идентификации? Мне не нравится идея делить на истинных и неистинных - вместо этого есть понятия, описанные выше. Среди большой партии большевиков были как именно коммунисты, так и на деле являющиеся оппортунистами, меньшевиками, которые были коммунистами только на словах. То, как человек себя называет, ещё ничего не значит, а значат как раз его конкретные поступки и мировоззрение. Так и среди современной публики, как и ранее, есть так называемые "коммунисты", которые вроде говорят коммунистические вещи, но где-то между строк раз за разом виднеется лютый шовинизм - уже только за это их нельзя считать коммунистами. Так же и с любым другим явлением. Если человек называет себя христианином, а на деле исповедует иудаизм, то он иудей. По-моему, это очевидно и я не понимаю, где тут "манипуляция".
Ну и про мир вещей: в армии и вообще исполнителей всех направлений, конечно, были и люди, которые были сторонниками старого порядка, так были и весьма искренние коммунисты, так и аполитичные. Всех мастей, но не нужно делать такой натянутый перекос в одну сторону, к тому же это не подтверждается - основной массив преобразований и поддержки выбранной стратегии страны говорит сам за себя. Кроме кого попало было немало тех, кого не подгоняли, кто сам шёл делать то, что делала вся страна. И, надо сказать, особенно в начальный период, когда людей уже тошнило от старого порядка, который они и свергли, эта мотивация была у большого количества людей, и это проявилось даже в солидарности пролетариев за рубежом.

> Продразвёрстка зачастую неправильно толковалась исполнителями, перегибов было настолько много что они превращались в сиситему

А можно какие-то цифры показать, чтобы увидеть, что перешли границу между перегибами и дошли до такого процента, что перегибы стали системным явлением? Ну и про переход количества в качество - ты, как я вижу, не понимаешь значения этих слов, они означают совсем иное.

> но катастрофу, устроенную ими это не искупало.

А можно подробнее? Демографическая катастрофа, как сейчас? Или в иной сфере? Судя по показателям тех десятилетий, катастрофы не видно, виден только скачок. Если ты, конечно же, про репрессии, то, скажу только то, что (не желаю разводить срач на эту тему) продолжение незаконченной гражданской войны, навязанной сторонниками класса буржуазии, желающим отобрать власть у пролетариата, ну а последний, в свою очередь, делал всё, чтобы не потерять то, что такими усилиями было отобрано, чтобы не вернуться к тому эксплуатационному, мракобесному ужасу, который был создан феодально-буржуазным хозяином.
Конечно, страна не перестала быть капиталистической и социалистическое не сразу построили, и потому наружу по-прежнему вылазили пережитки старого общества.
Про квалификацию - это незнание того факта, что узкие специалисты царизма по своему желанию служили советской власти (не все, конечно, но таких было немало). Ну а коммунистов ставили не потому, что нужны безоговорочно всё делали, как нынешний карманный парламент, а потому, что для строительства коммунизма как раз-таки коммунистов надо было ставить на ключевые позиции, именно такие люди знали, в каком направлении нужно осуществлять политику, в этом их отличие от простых чиновников. Вместо механического - сознательное.
Как раз-таки система контролировала своих "пешек". Последнее особенно смешно слышать, где с момента революции и до 1935 года действовала ПРЯМАЯ демократия, а не какой-то суррогат в виде представительной - Советы решали как им жить, и могли отзывать депутатов. Весь класс рабочих управлял страной (пока партия не отделилась от класса), поэтому слово "пешки" здесь неуместно, это больше относится к капстранам, где пешки - это пролетарии на службе у буржуазии, и буржуазия вертит своими пешками как хочет: хочет - ограбит, хочет - уволит и выкинет на мороз, хочет - отправит убиться на войну.

Насчёт Первой социалистической войны (кстати, а вторую назвать получится?). Само название - идеологическая попытка представить на манер "Первой империалистической войны" нечто в среде социалистических стран. Однако с таким обозначением нельзя согласиться, как минимум не во всём и не до конца. Сразу скажу, что конфликты между ними были, но локальные, стычки, и напряжённость, но вызвана она причинами, о которых я напишу ниже. Дело в том, что к тому моменту все три участника, как две воющие страны (Вьетнам и Китай), так и помогающая одной из сторон, СССР, свернули с построения коммунизма: со смертями Сталина и Мао в партиях в ходе внутрипартийных переворотов пришли к власти люди, начавшие контрреволюцию, возвращение капитализма, Хрущёв и Дэн Сяопин, поэтому наружу вылезли проблемы, характерные империалистическим странам - национализм, особенно это видно у воюющих Китая и Вьетнама. Можно спорить, так как эта тема непростая, оставались ли эти страны социалистическими или уже стали ближе к госкапитализму, но факт в том, что война разразилась при их отказе от движения к социализму и принятию курса на восстановления капитализма. В социалистических странах, где на деле строят социализм, вместо национализма главенствует интернационализм, который подразумевает дружбу народов в социалистических странах (и дружественно настроены к пролетариату в капстранах) - и пока они строили социализм (эти периоды чёткие, заканчиваются смертями упомянутых личностей), войн и стычек не было. Ну а сама война по её размерам была настолько маленькая, что это ближе к пограничной стычке, вооружённому конфликту, так как основная армия не была задействована, проникновение захвата было неглубоким, и продлилась совсем недолго.

> Таможня СССР не выпускала кристально чистых в правовом и экономическом отношении людей. Сейчас этим же занимается Северная Корея.

На данный момент в мире нет ни одной социалистической страны, в том числе и Корея ею не является. Небольшой ряд подобных стран лишь сохранили какие-то элементы этого строя, но в целом являются капстранами, а социализм там угас. Северная Корея, тем не менее, надо рассматривать не в вакууме, а в контексте. Почему она так себя ведёт? Потому что санкционная блокада, потому что Южная Корея находится (формально) в состоянии войны, на её рубежах постоянно проводят недружественные военные учения - есть причины оскалиться в ответ на оскал. Не было бы этих поводов, я более чем уверен, вела бы она себя как любая страна. Перенеси все те же условия на любую другую страну - ожидай того же.
Далее, про кристально чистых. Мне это напоминает про "лучшую кровь русской нации" с ясными глазами и чистым взглядом, с расправленными плечами, которые уплыли кто сам, кто принудительно, награбив кто сколько смог. Стоит ознакомиться с их мемуарами, особенно с некоторыми, где они сами пеняют на своих товарищей по белому делу за их пороки, из-за которых проиграли гражданскую войну, ими же развязанную. Копни в конкретные дела, и наткнёшься не на беспредел, а на конкретные провинности. Эти кристально чистые люди были, не в редкость, убийцами (кто-то убил агитатора, кто-то учительницу), ворами, микрокредиторами, которым "благодарны" высосанные жители деревень, кто открыто занимался контрреволюцией, срывом различных кампаний, в том числе посевных и всего, отчего зависело не только благосостояние страны. Не верится мне в кристальность этих благодетелей.

Насчёт ссылки. Почему она выглядит как очередной документальный фильм с РенТВ про палеоконтакт? Это государственное СМИ, где проводится определённая политическая линия. И не смотри, что там выступил профессор - в фильмах про инопланетян тоже выступают учёные. Это говорит о том, что даже среди них можно встретить людей антинаучных подходов (я таких встречал, как в биологии, так и в этнологии) и вообще непонятно как полученных степеней и званий. А такие СМИ то ли купят кого-то, то ли подсунут расписаться, то ли найдут человека с нужными взглядами - другие не подойдут. Почему и в его случае? Потому что зная ряд моментов из истории, некоторые ключевые выводы вызывают сильные вопросы. Описываемые решения и поступки выбиваются из логики того времени. И дело не в перегибах, а вообще в соответствии картины мира "исследователя" с тем, что было в то время. Задаёшь себе вопрос "А зачем? Чтобы что?". Очередная ерунда.
Да, депортации были, но не все приписываемые и с несколько иной мотивировкой. Например, депортация крымских татар - была, и её причина в том, что (не помню точный процент) или больше половины, или свыше 80-90 % всего народа поддержали гитлеровцев, а оставлять такой контингент небезопасно. Не расстрелов, не тюрем - расселили в разных уголках, чтобы единым кулаком фашизма не смогли вредить стране. И абстрагируйся от СССР и представь, что в любой другой стране произошла такая ситуация - реакция будет, и не всегда она будет такая вегетарианская. Где-то вот японцев в концлагерь загнали только за то, что японцы напали на США, а ведь те люди по факту даже не совершили преступлений в США и имели гражданство. Представь картину, что Россия ушла из Украины, а на территории восточных областей Украины остались в большом количестве те, кто открыто поддержал Россию - они подвергнутся какому-нибудь "вниманию" со стороны украинских властей?

Про Вильно. А Литва была в составе Российской империи, у которой её захватила Германия. Если Россия сейчас откатится из Украины, а турки захватят город, из которого ушли русские, но ещё не освоили украинцы, как отреагирует Украина? Или, например, когда Советы выгнали гитлеровцев с оккупированной территории СССР - они вернули свою землю или ОККУПИРОВАЛИ?
NFD NFD 08.06.202316:54 ответить ссылка -3.3
>Это не манипуляция.
Это манипуляция.
В чём проблема в идентификации?
Мы индетифицируем человека или группу по лычкам и иерархии, которой он подчиняется. Для нас он коммунист если:
1). Носит форму/символику коммунистов.
2). Выполняет приказы (пускай халтурно, с превышением должностных полномочий, с халатностью) коммунистического командования.
Мы не идентифицируем коммунистов по их внутренним убеждениям и знанием коммунистических доктрин (учитывая что коммунисты раннего периода были неграммотные и о коммунизме знали только пару лозунгов). Люди ещё не научились смотреть людям в разум.
Если человек идентифицируемый как коммунист, совершает преступление, применяет насилие к крестьянам, грабит их сверх меры, установленной даже коммунистическим командованием, то это всё равно коммунист, и ответственность за него несут все коммунисты согласно "корпоративной ответственности".
Для меня не очень важно что человек говорит т.к. не могу проверить искренность. По делам их узнаете их ©
Человек может говорить правильные вещи, но поступать как мудак.
>были и люди, которые были сторонниками старого порядка
Нет, они как раз были противниками старого порядка, а так же испытывали ненависть к тем, в ком видели часть той силы, которая угнетала их народ. Латышский стрелок одинаково ненавидел как русского солдата, так и простого русского крестьянина. Такова психология малых народов в империях, даже разрушенных.
>к тому же это не подтверждается - основной массив преобразований и поддержки выбранной стратегии страны говорит сам за себя.
Ну как это не подтверждается? Красный террор продолжался даже тогда когда белые отступили. Белогвардейцы решили отступить чтобы не допустить ещё большего количества жертв, надеясь что крестьяне сами поймут кто такие эти большевики и сами выгонят их из страны.
Однако, большевики залили крестьянские восстания кровью, которых было очень много до второй мировой. После войны тоже были бунты, которые жестоко подавлялись https://afanarizm.livejournal.com/153804.html
>Кроме кого попало было немало тех, кого не подгоняли, кто сам шёл делать то, что делала вся страна.
Мы сейчас говорим конкретно о исполнителях продразвёрстки. Их коммунисты, как раз, набирали из маргиналов, которые ни сеять, ни ковать не умели.
>когда людей уже тошнило от старого порядка, который они и свергли, эта мотивация была у большого количества людей,
Сначала да, а когда коммунисты стали отбирать больше хлеба, чем это делал "старый порядок", то крестьяне поняли что он был не так уж и плох и устроили большевикам восстания. Одним из крупных было "Кронштадское восстание". Участниками его были люди, свергавшие царизм. Но когда они вернулись к своим семьям, то их отцы и деды спросили их - Зачем вы воюете за оккупантов, отбирающих наш хлеб? (реальная цитата из воспоминаний одного матроса).
>проявилось даже в солидарности пролетариев за рубежом.
Многие пролетарии когда узнали ЧТО происходило и НАСКОЛЬКО жестоким образом, поменяли своё мнение и осудили методы.
>А можно какие-то цифры показать, чтобы увидеть, что перешли границу между перегибами и дошли до такого процента, что перегибы стали системным явлением?
Нужно искать, но навскидку могу привести косвенные доказательства - количество крестьянских восстаний и количество приговоров НКВДешникам и членам продразвёртски в 1937 году, когда власть уже не могла дальше закрывать глаза на произвол своих подчинённых.
>- ты, как я вижу, не понимаешь значения этих слов, они означают совсем иное.
Я прекрасно понимаю их значение, но мне будет интересно увидеть твоё понимание.
>Катастрофа. А можно подробнее?
Ну например рукотворный голод, например 32-33 года. ~4млн умерло от голода на Украине, ~1млн на Кавказе. ~1млн в Казахстане. На территории России даже не стали утруждать себя подсчётами.
>Репрессии. Класс буржуазии.
Буржуазии уже не было, были только крестьяне.
>Квалификация
Узкие специалисты царизма не сразу были вытащены из тюрьмы. Сначала коммунисты разочаровались в своих лозунгах что кухарка может управлять государством, а пролетарий конструкторским бюро. Вот тогда пришлось доставать спецов из тюрем, которые за свободу и повышенную пайку были готовы работать хоть на черта (я их не осуждаю).
Ну и спецов не хватало на все места, кто-то успел умереть в тюрьме от голода, кто-то успел эвакуироваться, приходилось ставить на места пролетариев.
>cтроительства коммунизма как раз-таки коммунистов надо было ставить на ключевые позиции, именно такие люди знали, в каком направлении нужно осуществлять политику
Ну это были начальники уровня - Нарисуй мне 9 красных прозрачных параллельных линий чтобы они пересекались и чтобы одна была в виде котика. Которые устраивали катастрофы в любой сфере. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рязанское_чудо
>Вместо механического - сознательное.
Благими намерениями вымощена дорога в Ад...

Прямая демократия в авторитарном политическом режиме невозможна. Была однопартийная система. К тем кто проявлял сомнения в целесообраности социалистического режима отправляли в психушку с выдуманным даигнозом "вялотекущая шизофрения". Под такой угрозой немногие осмеливались вякать что-то против.

>Про кристально чистых
Белый террор действительно существовал, белогвардейцы не были кристально чистыми людьми, я рад что среди них были честные люди, обличающие негодяев в своём движении в своих дневниках. Хотелось бы что красные так же обличали своих негодяев, а не прикрывали их порыве классовой солидарности.
Я же говорю про обычных советских граждан, которые не имели проблем с законом, не имели долгов, но им всё равно запрещали распоряжаться своей жизнью и уехать из "социалистического рая". Я приводил список беглецов из СССР, никто из них не был преступником, но из страны им приходилось бежать как из тюрьмы. Это список успешных беглецов, а есть ещё список неуспешных, которых расстреляли или словили пограницы, в последствии они получили расстрел или пожизненный тюремный срок.
Ты, кстати, сейчас опять используешь манипулятивный приём "соломенное чучело" и "смещение контекста". Я тебе рассказываю о законопослушных гражданах, желающих покинуть страну, ты же взял и приравнял их к белогвардейским террористам.

>Почему она выглядит как очередной документальный фильм с РенТВ про палеоконтакт?
Потому что для коммуниста любой исторический документ, обличающий даже не коммунизм, а его деятелей, выглядит как фейковое расследование, сделанное на деньги на буржуев с целью дискредитации своих политических противников.

>А такие СМИ то ли купят кого-то, то ли подсунут расписаться, то ли найдут человека с нужными взглядами - другие не подойдут.
То есть по твоему в мире не существуют учёные с искренне антикоммунистическими взглядами (или просто нейтральными), которые готовы обличать преступления определённой группы людей, в данном случае КПСС? Что СССР был идеален как в "мире идей"? Ведь только такой СССР не смог бы искренне критиковаться.

>Описываемые решения и поступки выбиваются из логики того времени.
Описываемая логика того времени часто описывается как хаос и внутрипартийная борьба. Новые бонзы того времени выясняли кто из них "истинный коммунист" и уничтожали конкурентов, а политический флюгер вертелся как только идеология начинала конфликтовать с национальной безопасностью (смотри конфликт науки и марксизма, где кибернетика и генетика были признаны лженауками согласно идеологии марксизма).

>Задаёшь себе вопрос "А зачем? Чтобы что?".
Потому что в на свете живёт много плохих людей. Одни мудаки гадят обществу из корысти, и такое поведение легко объяснить, а есть пидоры, которые гадят из-за своей тупости, не ведущей к личному обогащению, и поведение вторых часто логически необъяснимо. Задача системы не допускать мудаков и пидоров до рычагов управления.

>свыше 80-90 % всего народа поддержали гитлеровцев
А вот и демократия прорвалась сквозь иллюзию всенародной поддержки комммунистов. Крымские татары проголосовали штыками.

Мы не говорим обоснованы или преступны были депортации, я лишь утверждал что они БЫЛИ, ты же говорил что они были добровольны и стимуляционными. Ну и на татарах не хотелось бы концентрироваться, было много перемещённых не в контексте боевых действий.

Когда СССР декоппировал территории он возвращал своё. Когда помогал независимой Литве выбить поляков из Вильно то осуществлял военную помощь (но потом всё равно захватил).

Соломенное чучело
Перевирать доводы оппонента для того, чтобы было легче нападать.
Олег поддержал увеличение дотаций на образование и здравоохранение. Павел возмутился: «Не думал, что ты ненавидишь свою страну настолько, что хочешь оставить её беззащитной, урезав расходы на армию».
Ложная
Я бы рад ответить на каждый вопрос, каждый тезис, каждое слово, с каким я не согласен, но, к сожалению, у меня сильно не хватает свободного времени на это. Особенно расписывать портянки текста, разветвляя и того разветвлённую дискуссию. Поэтому предлагаю или закончить диалог, или говорить о чём-то одном, не уходя от какой-то одной темы, чтобы сообщение не стало громоздким. Особенно учитывая, что чтобы донести свою точку зрения, её нужно подробно раскрыть, и в итоге получается это. А пока вынужден ответить только на некоторые моменты - те, о которых сложно молчать.

Про идентификацию. Есть одна фраза, которая отражает мой взгляд: "Если на клетке слона прочтёшь надпись: буйвол, — не верь глазам своим". Коммунистом может быть человек, который ничего не знает про коммунизм, без названий и лычек. Также и фашист, называющий себя коммунистом, и весь в "красных лычках", будет фашистом, а не коммунистом.

Про неграмотных коммунистов - ты забываешь одну особенность той эпохи. Среди людей, которые могли себе позволить чтение, много читали. Огромные томики Маркса, полные собрания Ленина или Толстого не были, в отличие от нашего поколения, проблемой ознакомиться - подчас это был основной способ "убить время". Речь, конечно, не про всех, но, прошу, не нужно заблуждаться.

Вообще, претензия к этой дискуссии и к подобным на эту тему - какая-то странная озабоченность чернухой, часто надуманной, попытка по каким-то не знаковым, не главным моментам делать вывод о чём-то целиком. Не припомню, чтобы оппонент задавался вопросом, почему большевики в разгар гражданской войны, когда судьба революции висела на волоске, а каждый коммунист мог быть повешен через пару дней в случае поражения, - почему в это сложнейшее время большевики возводят в большом количестве институты и университеты. А ответ небезынтересный. Почему-то весьма обычные для человеческой истории события выставляют как зло, но не удосуживаются понять причину. Когда на сцену мировой истории выступает новая формация - интересно её оценить в сравнении по ряду параметров: какие проблемы прошлой формации она может снять, какой потенциал в себе несёт, где её границы, как всё работает от перемены в старой системе всего лишь пары ключевых значений. Вот эта дискуссия была бы интересной, в отличие от заезженной, где в центре внимания не главное.

Красный террор был реакцией на белый террор. Не было бы белого террора - не привели бы в красных в режим мести. Он был сопоставимым, не более. Трагедия? Да. Не нужно было белым начинать. А убийства их были весьма жестокие, смерти жертв бессмысленные.

Ну а белогвардейцы, например, Врангель признавали, что местные их ненавидят. (Неужто грабёж, эксплуатацию и насилие не оценили?) И что они долго не продержатся, что вся страна встала против них. Напомню, эти самые белые позвали интервентов и начали гражданскую войну - поэтому про "не допустить жертв" мне слышать странно.

Замечу, что и плохое было тоже, и плохое не оправдываю - наоборот, в будущем этого надо избегать. Но ведь перегибы, произвол на низу и вообще процент искажений политики и погрешность есть ВЕЗДЕ. Стоит ли по какому-то произволу тюремщика в США судить о всей системе? По ней можно судить лишь о причинах, которые к этому приводят, но о самой системе только о том, что встречается часто как системное явление. Даже странно, что это приходится проговаривать.

Про частное мнение у крестьян. Да, такое мнение было, вообще было много мнений, и это не было подавляющим или основным. К слову, когда крестьян освобождают от навязанного рабства и пожизненной ипотеки, когда эксплуататор идёт туда, куда ему и дорога, когда в первые полтора десятилетия у тебя появляется прямая демократия до самого верха вертикали - думаю, вот это заряжало их другим мнением. Ну а приведённое мнение чаще соответствовало тем избранным, у кого отняли их привилегии над теми, у кого их не было, ну и тех людей, которые были дезориентированы (не виню их, поди разберись, когда почти вся царская страна неграмотная).

Голод - скажу лишь то, что голод тех лет был не только в СССР, но и в паре стран Центральной Европы, не входящих в СССР. Просто бывает засуха. Бывает дурацкий просчёт. Бывает вредительство. Бывает "Не мне - так никому" - последнее сыграло фактор среди кулаков. Это не было политикой, это был ряд факторов, один из которых шёл снизу, а не сверху.

Ну как не было. Какое-то время, в первое время, буржуазия была, особенно в первые годы, и в нэп. Только она была под контролем рабочего класса. А потом когда стало "нельзя" - входя в рабочий класс, были люди буржуазного сознания - ты рабочий, но хочешь быть буржуа, и мыслишь как буржуа, и даже пытаешься стать снова буржуа.

Про демократию и партию. Почти по каждому слову не могу остаться равнодушным. Прямая демократия была - до 1935 года. Потом власть советов оторвалась от власти партии, что было шагом некоммунистическим - это было отхождением от изначального вектора. Ладно бы только на момент войны, но так и потом демократию не вернули. Нет, и авторитарности не было - руководил партийный коллектив - мы говорим про времена до смерти Сталина, после него всё стало ещё куда более неправильно. Партократия, в которой правят фракции, группировки, кланы.
Ну а про не согласных с политикой - на стадии дискуссии в самой партии были настоящие споры, даже Сталина ох как поносили. Но когда приходили к одному мнению и делали это курсом, по которому надо двигаться - тогда уже поздно было отклоняться и действовали по принятому плану (пока не находилась веская причина сменить курс). Мне кажется, или алгоритм в принципе всемирный?

Про то, что хотелось бы, чтобы красные обличали своих - ну так и делали. Вот в партии, например, если кто-то предлагает свою политику, которая вела явно к чему-то тупому, ему объясняли неправоту, а если это был вредитель (таковые существовали), то давали ему яркую характеристику, разоблачали. Вся эта критика была и на коммунистов, которые ошибались в каких-то вопросах - смелые слова вроде как неплохо отражены. И даже когда речь идёт не про личность, а вообще - Молотов вот сказал, что США куда более готова для социализма, чем СССР (кстати, его мысль жутко любопытная) - его после этого никто не расстрелял, не сделал выговор и вообще не выразил реакции.

> Потому что для коммуниста любой исторический документ, обличающий даже не коммунизм, а его деятелей, выглядит как фейковое расследование

Ну а это просто глупость. Был бы документ ещё... И надеюсь не как тот "документ", в котором упоминается организация за год до её появления. А где есть нормальный документ с каким-то явлением, его уже можно рассматривать в контексте, и желательно без предубеждения, зловещей музыки и речевых оборотов про чернуху - чтобы было объективнее.

> То есть по твоему в мире не существуют учёные с искренне антикоммунистическими взглядами

Существуют, я это упомянул.

> Новые бонзы того времени выясняли кто из них "истинный коммунист" и уничтожали конкурентов
Формально - верно, но намёк - я с ним не согласен. Постараюсь коротко. В партии были как коммунисты, так и некоммунисты. Пока коммунисты спорили (искренне ради дела, а не дрались как два петуха, не как львы делят пьедестал) и искали, как бы им строить социализм правильно, эффективнее в складывающихся условиях, в партии были и некоммунисты - оппортунисты, так и реальные враги, желающие вернуть старый строй. И вот как раз их коммунисты и давили. Не под предлогом, а по причине. Не конкуренция, а избавление от политических вредителей.

Про "конфликт науки и марксизма, где кибернетика и генетика были признаны лженауками согласно идеологии марксизма" - я ещё не изучил всю эту тему, но из того, что я успел охватить, понимаю, что всё обстоит несколько иначе, тезис отражает явление не полностью в его динамике. В дальнейшем кибернетика процветала.

> всенародной поддержки комммунистов

Всенародная поддержка - весьма условная штука. Никогда не бывает 100 % поддержки. Даже если всё будет супер - найдутся несогласные. Ну а такое резкое число несогласных связано с традициями в прошлом обществе, где у этого народа были привилегии, которых их решили. В новом обществе чтобы всем было одинаково (условно) хорошо, не должно быть привилегий какой-то группы населения - ни у дворян, ни у духовенства, ни у военных или кого-либо ещё.

> ты же говорил что они были добровольны и стимуляционными

Я такого не говорил, во всяком случае эти слова не отражают мною сказанного.
NFD NFD 17.06.202300:12 ответить ссылка -1.2
Есть сферический коммунист в вакууме, образованный и начитанный Марксом. В природе встретить такого очень трудно.
Есть коммунистическая масса, одурманенная лозунгами коммунистических агитаторов. Таких было полно. Они, кстати, почувствовали себя обманытыми, когда "землю крестьянам" оказалось не дают в собственность.
О коммунизме судят по поступкам именно вторых, которые воплощают коммунизм в практику, а не по кабинетным теоретикам, которые убивают время, почитывая "Томики Ленина".
Хочешь сказать что человек, не прочитавший все томики Мусоллини и Гитлера, не может считаться фашистом? Там тоже серьёзная идеологическая база с новым третьим путём.
Простым людям некогда разбираться кто из вас истинный коммунист, а кто "позер". Я насмотрелся на "отписывание из движа" за несоответствие идеологическому облику. Причём отписывающий был вряд ли лучше отписываемого.
Коммунистическая масса пояивилась до открытия школ и универов, она была сделана из неграмотных крестьян, становившихся пролетариями, вот особенность той эпохи. А грамотными были дворяне, которые если и читали коммунистические книги, то только в качестве изучения идеологического врага, желающего их уничтожить.

>интересно её оценить
Мне интересно оценивать последствия, а не фантазии.

>Красный террор был реакцией на белый террор
Это враньё. Красные начали первыми.
https://www.gazeta.ru/science/2018/09/04_a_11945821.shtml
С "не надо начинать" согласен.

>Врангель признавали, что местные их ненавидят
Крестьян грабили обе стороны конфликта. И местные их ненавидили

>начали гражданскую войну
Большевики сами были интервентами "пломбированный вагон"
https://www.gazeta.ru/science/2022/04/09/14715895.shtml
Белые отступили чтобы не допутсить ещё большей крови. Красные были готовы лить её до конца.
Белые начали играть в демократию с парламентом и имели большую легитимность нежели большевики (а ещё многие имели социалистические взгляды, но не большевистские). Гражданку начал тот кто устроил "переворот" в октябре.

>Стоит ли по какому-то произволу тюремщика в США судить о всей системе?
По исключению не стоит. По системным ошибкам, на которые система не реагирует - можно. Реакция типа - 15 лет беспредела, а потом система реагирует и всех расстреливает это не ок. Про системное явление я и говорю. И я уже ЭТО проговаривал.

>Да, такое мнение было, вообще было много мнений, и это не было подавляющим или основным.
Мнений было много. Был целый парламент https://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийское_учредительное_собрание
И большевики там никак не большинством не являлись, а значит лидером мнений в стране не были.
От рабства крестьян освободили ещё в 1861. Демократия была в Российской Демократической Федеративной республике 1917 года, Она была в Украинской Народной Республике. Эти страны были захвачены большевиками военной силой и началась "диктатура пролетариата". На словах правда, на деле новый режим приобрёл все атрибута феодализма.
>думаю, вот это заряжало их другим мнением. Ну а приведённое мнение чаще соответствовало тем избранным,
Это не "думаю", а "надумываю" и "додумываю". Реальное мнение людей можно посмотреть по распределению мест в парламенте по ссылке выше, где места распредялались в зависимости от количества голосов населения.
>не виню их, поди разберись, когда почти вся царская страна неграмотная
Вот про это я и писал, что неграмотная страна не может читать коммунистические доктрины и по сути была обманута лозунгами коммунистических агитаторов. И большая часть всё равно отдала голоса за эсеров, а не большевиков.
Голод есть везде, но вот голод такого масштаба за последние 150 лет отмечается только у СССР и Китая. По странному совпадению они оба стремятся к социализму. Почему то именно в этих системах отсутствуют механизмы недопущения такого количества жертв.
График сейчас найти не могу, там было наглядно.
>Только она была под контролем рабочего класса.
Партийных деятелей, которые достать деньги для партии могли только грабежами, а т.к. старых бизнесменов уже ограбили, то нужно было вырастить новых.

> Мне кажется, или алгоритм в принципе всемирный?
Кажется. В развитых странах существует сменяемость власти. Каждые 5 лет выборы, что не позволяет наращивать стабильные коррупционные цепочки, круговую поруку и прочие негативные вещи.
Без сменяемости всё скатывается в диктатуру. Не знаю что там у вас в 1935 году произошло, но судя по всему подтвердился мой тезис.

>Про то, что хотелось бы, чтобы красные обличали своих - ну так и делали.
Реакция в 15 лет - как у жирафа. Хотелось бы чтобы система реагировала побыстрее.

>И вот как раз их коммунисты и давили
Недодавили, судя по результатам коммунистов задавили и СССР развалили карьеристы, дорававшиеся до власти.

> я ещё не изучил всю эту тему, но из того, что я успел охватить, понимаю, что всё обстоит несколько иначе, тезис отражает явление не полностью в его динамике. В дальнейшем кибернетика процветала.
Несколько иначе? Вранье
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеологический_контроль_в_советской_науке
В начале 50-х годов кибернетика была объявлена лженаукой[46][47]. Реабилитирована, начиная с 1955 года. ©
Правда ей пришлось называться "теория управления систем", чтобы обойти цензуру туповатых чиновников, которые при слове "кибернетика" впадали в идеологический ужас.

>Я такого не говорил, во всяком случае эти слова не отражают мною сказанного.
Цитирую твой пост от 4 июля:
Добровольное перемещение с поощрением, да или даже если самому крестьянину выгоднее покинуть неплодородные земли и перебраться в край, где вести хозяйство лучше - что в этом не так? Или за словом "добровольный" мерещится маузер и кожаный плащ?
Amoklauf Amoklauf 17.06.202302:16 ответить ссылка -1.4
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
КУПОН
НА 1 помощь КУПОН
НА 1 помощь КУПОН
НА 1 помощь КУПОН
НА 1 помощь