Если развилки идут бесконечно в геометрической прогрессии, то лучше убить одного человека.
Если там конечное число развилок, то можно посчитать, при какой вероятности для незнакомца дальше решит убить людей, будет выгоднее убить одного человека самому.
Принять ответственность или переложить на другого? Хммм что же выберет среднестатистический человек?
А дальше ответственность растет в геометрической прогрессии и переложить становится ещё заманчивее
Но тут нет выбора между "Принять ответственность или переложить на другого?", а есть выбор между "убить человека со 100% вероятностью или убить больше людей, но с меньшей вероятностью."
Про меньшую вероятность вообще ни слова так то. Тип все что мы видим из комикса - что 2й тоже столкнется с каким либо выбором и мы не знаем его условий, лишь знаем что там будет опция в 2 раза хуже нашей и другая.
Что там за другая опция - можно только гадать.
Из того как построен выбор явно намекается что хорошего варианта там нет, иначе в чем смысл, это не вопрос про бессмысленную жестокость. Это вопрос про перекладывание ответственности что создает намного больше проблем тому, на кого перекладывается и ты знаешь это.
Вообще без рофлов - а вопрос любопытный ведь опосредственно ты будешь виноват в смерти еще большего числа людей, хоть и не своими руками.
из того, что видно нам - что будет опция в два раза хуже точно и опция, возможно вообще без негативных последствий. ведь опосредственно ты будешь виноват в смерти еще большего числа людей, хоть и не своими руками артиллерист на войнушке, производитель токсичного топлива, токарь на военном заводе, гашник, продающий права на вождение. Да большинство людей и так живёт с этим всю жизнь
Это был бы "вопрос про перекладывание ответственности", если дело было не в убийстве человека, а в выполнении своей работы. Выполнять свою работу - это обязанность, а вот переезжать людей вагонеткой - это плохо.
Про намёки, что хорошего варианта там нет, это твои домыслы. Известно точно только то, что при каждой итерации увеличивается количество людей на рельсах в 2 раза, но есть выбор понадеется на человечность людей и отсрочить смерти. По факту, если люди у рубильников будут поступать именно "правильно", то всё будет хорошо. Это прямо как дилемма заключённых, только тут особых причин переезжать людей вагонеткой нет.
А про вероятность: у первого есть выбор убить со 100% вероятностью или убить с 50% вероятностью, у второго также, а относительно первого вероятности будут 25% и 25%.
Если они идут БЕСКОНЕЧНО, то можно БЕСКОНЕЧНО же откладывать переезд. Тогда вне зависимости от количества людей никто никого не переедет. (Душить про сверхмассивные человеческие аттракторы нехочю)
Тут несколько переменных: количество развилок, гуманизм людей у рычагов и прогрессия количества привязанных к рельсам людей.
Зная все переменные, можно посчитать ожидаемый net utility loss для решения первого человека у рычага пустить вагонетку по нижнему пути, и если оно будет более одной человеческой жизни, то правильнее будет пустить её по верхнему пути.
Не через сотню, так через тысячу человек вагонетка остановится
Либо если она так же набирает скорость, то разогнавшись до околосветовой скорости анигилирует на первом уничтожив всё вокруг на несколько километров
Если развилки идут бесконечно, то лучше бесконечно передавать поезд "дальше". Тогда он будет бесконечно кататься мимо развилок, но так никого и не убьет.
Потому что он рассуждает "что лучше". Если ты не можешь поручиться за каждого, то это уже не однозначно лучше и снова выходит моральная дилемма.
Если ты намекаешь, что тебе похуй и это не твои проблемы, то иди нахуй и не лезь в со своим мудацким мнением в обсуждение подобных вопросов. Если на что то другое, то за мат извени.
Если развилки идут бесконечно, то нижний путь всегда будет безопасен для проезда.
Есть шанс что время откладывания решений будет настолько длительным, что жертвы на на рельсах успеют умереть от старости, и тогда ты будешь виновен только в осквернении трупов.
Прикол в том, что ты не знаешь, сколько дальше развилок и есть ли они вообще. Это не твой уровень компетенции, ты же эффективный менеджер, которому нет времени разбираться в деталях...
Согласен. Брать на себя роль "челопука" и решить убить человека ибо "а чё если" - пиздец какая бредовая затея. Людей выбравших обратное я бы опасался, они могут кого-нибудь захуярить во имя своей буйной фантазии.
Ну почитай обсуждения. В задаче не сказано убьет ли человек 2х на следующем шаге.
Но задача весьма глупа. Ибо в классической задаче про вагонетки у тебя есть лишь выбор между двумя неизбежными ситуациями. А тут нет. Ибо тогда уж "некоторым" логичнее пойти и убить человека на следующей стрелке.
А вот в реальной жизни нет чёткой информации. Вот завтра тебе принесут доклад что в соседней стране боевых комаров выращивают, и ты решаешь решить проблему малой кровью.
Вот завтра тебе привизут доклад что ты пидор и утин собирает уток на границе, ты че тогда решишь проблему малой кровью?!?!! 1!! 1? У тебя же нет полной информации о ситуации, которой у тебя не когда не будет в реал лайв, как ты смеешь принимать какие либо решения?
Меня всегда забавляла эта проблема.
Что, если взглянуть на это с другой стороны?
Допустим, есть условный госпиталь, и в нём одному человеку нужна печень, двум почки, ещё одному сердце. Должны ли мы выйти на улицу, и убить одного человека, разобрав его на запчасти, тем самым предоставить жизнь четверым вместо него? Если нет, то чем это отличается от выбора убийства одного человека ради сохранения двух с этой вагонеткой?
В том, что ты в случае "задаче больницы" ты убиваешь САМ. А в "проблеме вагонетки" они умрут в любом случае НЕ по твоей вине, просто ты можешь вмешаться.
Не понял. Кто по твоему в "проблеме вагонетки" умирает в любом случае? Я, короче, ничего не понял. Вот оригинал, подразумевается, что поезд едет прямо. В твоей власти перенаправить его с 4 человек на одного. Кто тут умирает в любом случае НЕ по моей вине?
Представь, что тебя нет возле стрелки. И это не ты привязывал людей. И это не ты запустил вагонетку, зная, что к путям привязаны люди.
По какому бы пути не ехала вагонетка, кто-то умрёт. Либо 5, либо 1.
Но вот появляешься ты, способный решить, кому из двух групп обречённых жить.
А в ситуации с больницей, ты хочешь кого-то убить целенаправленно.
Вернул. Сдачу оставь себе.
Возвращаясь к теме проблемы: Ок. Вагонетка едет убивать 5 человек. Если ты не станешь участвовать в этой проблеме, то на тебе никакой юридической ответственности не будет. По крайней мере если ты не являешься полицейским или стрелочником при исполнении обязанностей.
В оригинале наверняка вагонетку предлагалось перенаправить на 5-х, тем самым спасти одну секс-бомбу, иначе я вообще не вижу смысла в этой головоломке :D
Возможно, всегда существовал вариант недоповернуть стрелку или заблокировать переключение камнем, тем самым разоврав дорожное полотно промежуточным положением стрелки и выведя поезд из строя без жертв.
Чёт сейчас подумал, а ведь на самом деле ситуация полностью аналогична больнице:
- и там, и там ты можешь ничего не делать, но тогда умрёт больше людей
- и там, и там убив одного ты спасёшь четверых.
Да, в случае с больницей проблема утрирована, но, по-моему, суть всё-таки одна.
Спорный аргумент, что если ты переведёшь рычаг с четверых на одного, то этот один умрёт не по твоей вине. Если бы человек не чувствовал вину за этот поступок, то и дилеммы бы не было.
Вагонетка: ты делаешь выбор между двумя жертвами, которые подготовили ДО тебя.
Больница: есть больные, которые могут принимать лекарства и выжить без тебя. А ещё ТЫ САМ хочешь найти и убить кого-то с улицы. Человека, который без твоего вмешательства будет ешё жить и жить.
Вся разница о которой ты говоришь связана с "идеальностью" условий вагонетки и "реальностью" условий с больницей. Можно также навводить ограничений, чтобы больничный случай стал идеальным, например в больнице могут принимать лекарства?..а если добавить условие, что помочь им может только донор и т.д. и т.п.. В реальной жизни никто специально ограничений не придумывает.
> ТЫ САМ хочешь найти и убить кого-то с улицы. Человека, который без твоего вмешательства будет ешё жить и жить.
А почему перевод рычага ты не считаешь убийством? Ты же САМ его переводишь.
И точно также в случае с больницей ты можешь этого не делать и тогда умрут четверо, но твоя совесть останется чиста (или нет?)
Идеальных ситуаций не бывает, потому задача с вагонеткой не имеет смысла, в реальной жизни всегда можно попытаться найти какой-то ещё выход.
-В реальной жизни никто специально ограничений не придумывает.
А законы и подпункты просто так появились, без вмешательства людей.
В случае вагонетки не указано, что ты там работаешь. А как я уже говорил за невмешательство будут обняться только работник ж/д путей или полицейский/МЧСник. Ты можешь не переключать стрелку. И в таком случае (если ты не переключал) любая вина будет на том, кто их привязывал.
А случай больницы звучит так, словно ты в ней работаешь. (Потому что в противном случае ты либо пациент, либо донор.) Если ты хирург-трансплантолог, то ты не можешь брать человека с улицы (а я уже подчёркивал, что без твоего вмешательства он бы ещё жил и жил) и брать его органы. Донор может быть ТОЛЬКО добровольным.
Я считаю, что в "проблеме вагонетки" на мне нет никакой вины, потому что я никак не буду взаимодействовать с системой. Жертв выбирал не я. Жертв привязывал не я. Вагонетку запускал не я.
> А у убиваемого на органы ращъёбан мо3хг и х' поймёшь, будет ли он жить лучше вечно коматозного Шумахера.
И? В стране в которой это происходит смерть мозга классифицируется как смерть человека или нет?
Блин если в реальности, при любом исходе тебя будут судить, если нет возможности спасти кого-то, не трогать рычаг, а побыстрому уебывать с места аварии, будто тебя небыло.
На каком-то этапе обязательно будет стоять чел, который задавит сотни или тысячи людей.
Если откладывать можно неопределенное время, то в какой-то момент тебя привяжут к рельсам, как и любого человека па земле и ты будешь лежать привязанным, пока кто-то не примет решение задавить.
Если это схематическое представление ситуации, где надо решить, что дороже, одна смерть или бесконечное количество людей, которым даже не надо переключать стрелку, оно само в нужном положении, то задача не имеет смысла. О какой ответственности или принятии решений может идти речь, если один вариант объективно плохой, а второй буквально ничего не делает?
То, что им не нужно переключать стрелку не значит, что они не будут. О отвественности и принятий решений в нашем обществе. Второй вариант обрекает на смерть от 2 людей до всего населений.
Я всё ещё не понимаю, как "совершить убийство или позволить сделать тот же самый выбор, но с большим количеством людей" может быть моральным выбором.
Убийство хуже.
Я отказываюсь брать на себя моральную ответственность за то, что кто-то может когда-нибудь переключить эту стрелку, потому что он ебанутый. Я не настолько разочарован в людях, чтобы убить одного только потому, что верю, что кто-то может убить больше.
Убийство хуже чем масовое убийство ? Боюсь что нет.
Не кто не называет тебя отвественым за это. Ты отвественый за то, что дал им такой выбор, когда было очевидно к чему он приведет.
Капец у тебя розовые очки, по отношению к людям.
Я ещё тогда не родился, не канает. Да и если бы родился, то я лишь один из 145 миллионов, не против оплатить 1 сто сорок милионную часть нанесённого ущерба.
Очевидно что первый вариант(развернуть), т.к. есть вероятность целых 50% что погибнет только 2 человека.
В случае если не разворачивать, то минимальное количество жертв составит 7, и то только с вероятностью 6,25%, а 93,75% что дел жертв будет 10+
"неизвестно, что за кадром"
Я оперирую известным, а так можно додумать что угодно вплоть до того что на одной из развилок вагон врежется в огромную кнопку, вызывающую комплиментацию человечества.
"Так что 25%"
Точно, но это все равно намного лучше чем 7 человек при 6,25%.
Мне показалось, что данным рисунком автор хотел показать непредсказуемость всех последствий того или иного поступка в перспективе, почему я его и запостил. И обрезанные краем холста персонажи говорят в пользу этой теории, так как намекают, что показанное на картинке -- это только часть.
Если там конечное число развилок, то можно посчитать, при какой вероятности для незнакомца дальше решит убить людей, будет выгоднее убить одного человека самому.
А дальше ответственность растет в геометрической прогрессии и переложить становится ещё заманчивее
Что там за другая опция - можно только гадать.
Из того как построен выбор явно намекается что хорошего варианта там нет, иначе в чем смысл, это не вопрос про бессмысленную жестокость. Это вопрос про перекладывание ответственности что создает намного больше проблем тому, на кого перекладывается и ты знаешь это.
Вообще без рофлов - а вопрос любопытный ведь опосредственно ты будешь виноват в смерти еще большего числа людей, хоть и не своими руками.
ведь опосредственно ты будешь виноват в смерти еще большего числа людей, хоть и не своими руками артиллерист на войнушке, производитель токсичного топлива, токарь на военном заводе, гашник, продающий права на вождение. Да большинство людей и так живёт с этим всю жизнь
Про намёки, что хорошего варианта там нет, это твои домыслы. Известно точно только то, что при каждой итерации увеличивается количество людей на рельсах в 2 раза, но есть выбор понадеется на человечность людей и отсрочить смерти. По факту, если люди у рубильников будут поступать именно "правильно", то всё будет хорошо. Это прямо как дилемма заключённых, только тут особых причин переезжать людей вагонеткой нет.
А про вероятность: у первого есть выбор убить со 100% вероятностью или убить с 50% вероятностью, у второго также, а относительно первого вероятности будут 25% и 25%.
Бесконечное в данном случае означало "очень большое", т.е. чем больше развилок, тем выше ожидаемая утрата.
Тут несколько переменных: количество развилок, гуманизм людей у рычагов и прогрессия количества привязанных к рельсам людей.
Зная все переменные, можно посчитать ожидаемый net utility loss для решения первого человека у рычага пустить вагонетку по нижнему пути, и если оно будет более одной человеческой жизни, то правильнее будет пустить её по верхнему пути.
Либо если она так же набирает скорость, то разогнавшись до околосветовой скорости анигилирует на первом уничтожив всё вокруг на несколько километров
Если ты намекаешь, что тебе похуй и это не твои проблемы, то иди нахуй и не лезь в со своим мудацким мнением в обсуждение подобных вопросов. Если на что то другое, то за мат извени.
Есть шанс что время откладывания решений будет настолько длительным, что жертвы на на рельсах успеют умереть от старости, и тогда ты будешь виновен только в осквернении трупов.
Но задача весьма глупа. Ибо в классической задаче про вагонетки у тебя есть лишь выбор между двумя неизбежными ситуациями. А тут нет. Ибо тогда уж "некоторым" логичнее пойти и убить человека на следующей стрелке.
Хотя если учесть как нередко обстоят дела в крупных компания, то не один
Что, если взглянуть на это с другой стороны?
Допустим, есть условный госпиталь, и в нём одному человеку нужна печень, двум почки, ещё одному сердце. Должны ли мы выйти на улицу, и убить одного человека, разобрав его на запчасти, тем самым предоставить жизнь четверым вместо него? Если нет, то чем это отличается от выбора убийства одного человека ради сохранения двух с этой вагонеткой?
По какому бы пути не ехала вагонетка, кто-то умрёт. Либо 5, либо 1.
Но вот появляешься ты, способный решить, кому из двух групп обречённых жить.
А в ситуации с больницей, ты хочешь кого-то убить целенаправленно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8
Видишь, тут рандома нет. Если не вмешиваться, умирает большее количество людей.
Верни мне мои 0.4
Возвращаясь к теме проблемы: Ок. Вагонетка едет убивать 5 человек. Если ты не станешь участвовать в этой проблеме, то на тебе никакой юридической ответственности не будет. По крайней мере если ты не являешься полицейским или стрелочником при исполнении обязанностей.
- и там, и там ты можешь ничего не делать, но тогда умрёт больше людей
- и там, и там убив одного ты спасёшь четверых.
Да, в случае с больницей проблема утрирована, но, по-моему, суть всё-таки одна.
Спорный аргумент, что если ты переведёшь рычаг с четверых на одного, то этот один умрёт не по твоей вине. Если бы человек не чувствовал вину за этот поступок, то и дилеммы бы не было.
Если что - это не я открыл дискуссию.
Больница: есть больные, которые могут принимать лекарства и выжить без тебя. А ещё ТЫ САМ хочешь найти и убить кого-то с улицы. Человека, который без твоего вмешательства будет ешё жить и жить.
> ТЫ САМ хочешь найти и убить кого-то с улицы. Человека, который без твоего вмешательства будет ешё жить и жить.
А почему перевод рычага ты не считаешь убийством? Ты же САМ его переводишь.
И точно также в случае с больницей ты можешь этого не делать и тогда умрут четверо, но твоя совесть останется чиста (или нет?)
Идеальных ситуаций не бывает, потому задача с вагонеткой не имеет смысла, в реальной жизни всегда можно попытаться найти какой-то ещё выход.
А законы и подпункты просто так появились, без вмешательства людей.
В случае вагонетки не указано, что ты там работаешь. А как я уже говорил за невмешательство будут обняться только работник ж/д путей или полицейский/МЧСник. Ты можешь не переключать стрелку. И в таком случае (если ты не переключал) любая вина будет на том, кто их привязывал.
А случай больницы звучит так, словно ты в ней работаешь. (Потому что в противном случае ты либо пациент, либо донор.) Если ты хирург-трансплантолог, то ты не можешь брать человека с улицы (а я уже подчёркивал, что без твоего вмешательства он бы ещё жил и жил) и брать его органы. Донор может быть ТОЛЬКО добровольным.
Я считаю, что в "проблеме вагонетки" на мне нет никакой вины, потому что я никак не буду взаимодействовать с системой. Жертв выбирал не я. Жертв привязывал не я. Вагонетку запускал не я.
Проблема вагонетки это и есть метафора принудительного донорства.
Если отказываемся его убивать, то те 5 челиков умрут
А у тех, кто в очереди на трансплантацию, может быть художник с раком с метастазами, тоже неясно.
Полутона.
И? В стране в которой это происходит смерть мозга классифицируется как смерть человека или нет?
Блин если в реальности, при любом исходе тебя будут судить, если нет возможности спасти кого-то, не трогать рычаг, а побыстрому уебывать с места аварии, будто тебя небыло.
С прыжком под поезд ситуация таже самая
На каком-то этапе обязательно будет стоять чел, который задавит сотни или тысячи людей.
Если откладывать можно неопределенное время, то в какой-то момент тебя привяжут к рельсам, как и любого человека па земле и ты будешь лежать привязанным, пока кто-то не примет решение задавить.
Вот его и хуярить
Если решение между убийством и не убийством — то нахуя тут думать? Следующему человеку тоже.
А психов мы не рассматриваем, они и без трамвая могут бед проблем убить кучу людей.
Почему нет ? Лол, это только доказывает что с трамваем они убиют еще большую кучу
Убийство хуже.
Я отказываюсь брать на себя моральную ответственность за то, что кто-то может когда-нибудь переключить эту стрелку, потому что он ебанутый. Я не настолько разочарован в людях, чтобы убить одного только потому, что верю, что кто-то может убить больше.
Не кто не называет тебя отвественым за это. Ты отвественый за то, что дал им такой выбор, когда было очевидно к чему он приведет.
Капец у тебя розовые очки, по отношению к людям.
*звуки улетания в политоту*
В случае если не разворачивать, то минимальное количество жертв составит 7, и то только с вероятностью 6,25%, а 93,75% что дел жертв будет 10+
2) путь по двум челам, помимо переводимой, лежит через еще две стрелки. Так что 25%
Я оперирую известным, а так можно додумать что угодно вплоть до того что на одной из развилок вагон врежется в огромную кнопку, вызывающую комплиментацию человечества.
"Так что 25%"
Точно, но это все равно намного лучше чем 7 человек при 6,25%.