Да, только обе компании не являются полноценными монополиями с одной стороны, и опираются для сохранения своей доли рынка на интеллектуальную собственность, что является не рыночным механизмом, а регуляторным.
Ну вооще рынок всегда стремится к монополизации. Конкуренция - кто то выигрпл, кто то проиграл. Обычно искусственно не дают создавать монополии, поддерживая конкуренцию. Ну или видимость
>Обычно искусственно не дают создавать монополии
Обычно (а на самом деле всегда) под видом недавания создавать монополии, не дают создавать конкурентов монополиям, тем самым обеспечивая существования монополий.
>Чаще всего монополии создаются не рыночными способами, компании вроде стандарт оил это редкость.
Это не редкость, это пример компании, созданной не рыночными способами.
Школьники всерьез считают, что крупные корпорации не способны договориться ни о чем и будут рвать другу другу глотки демпингом цен до банкротства обоих. Это в их представлении "рыночная экономика"
>Школьники всерьез считают, что крупные корпорации не способны договориться ни о чем и будут рвать другу другу глотки демпингом цен до банкротства обоих.
Какая проблема в договорившихся корпорациях, если потребитель в итоге от этого все равно выигрывает?
Это весьма глубокий философский вопрос) Например: а может ли быть иначе в принципе?
Ну и не очень понятно, почему покупатель от этого выигрывать должен?
Как пример: производители процессоров примерно одновременно выходят на принципиально новую технологию. У них выбор: либо прямо сейчас сворачивать производство своих процессоров, полностью менять линейки, переоснащать заводы, выбрасывать старые процессоры, которые уже никто не купит... Либо просто договориться не выпускать эти процессоры следующие Х лет. Обе компании не потерпят огромные убытки в этой гонке вооружений, но потребитель-то почему выиграет? Задача акционерных компаний - максимальная прибыль, а не выигрыш потребителя
>Ну и не очень понятно, почему покупатель от этого выигрывать должен?
Потому, что это рынок. Если покупатель от этого не выигрывает - договорившиеся корпорации идут нахуй и уступают рынок недоговорившейся.
>Либо просто договориться не выпускать эти процессоры следующие Х лет.
Но такой договор невыгоден на рынки, именно потому, что если у тебя есть технология, которой ПОКА нет ни у кого другого - то это: 1. Только пока. 2. Прекрасный повод воспользоваться тем, что конкурент собрался ждать x лет и забрать у него долю его рынка пока это пока не кончилось.
>Задача акционерных компаний - максимальная прибыль, а не выигрыш потребителя
И пока нет регулятора, который распределяет доли рынка и прибыль - максимальная прибыль будет находиться там, где выигрывает потребитель. Ведь у него все деньги, которыми конкурент хочет завладеть ничуть не меньше тебя
"договорившиеся корпорации идут нахуй и уступают рынок недоговорившейся." Но по факту такое происходит примерно раз в никогда. Конечно, рано или поздно любая империя разваливается. Но перед этим она успеет сожрать тысячи и тысячи мелких рыбёшек, которые пришли диктовать свои условия. Что мы собственно и наблюдаем. Microsoft покупает все больше компаний, а не уступает свои позиции новаторам.
И да, конечно партнёра можно кинуть, так и делают иногда. Но гораздо чаще выбирают совместно спокойно делить рынок, а не драться до последней капли крови. Крупные киты - договариваются. Те, что просто кормятся подножным кормом - конечно выживают как могут
>"договорившиеся корпорации идут нахуй и уступают рынок недоговорившейся." Но по факту такое происходит примерно раз в никогда.
Поинтересуйся тем, сколько корпораций проходят нахуй каждой год, и в итоге своих договоренностей через пару лет продаются конкурентом за 10% их стоимости до договоренностей.
>Microsoft покупает все больше компаний, а не уступает свои позиции новаторам.
1. Договоренности майкрософт (например, существование "интеллектуальной собственности"), которые в том числе обеспечивают ей ее положение на рынке, внезапно, обеспечиваются государствами. Причем тут свободный рынок?
2. На свободном рынке действует закон спроса и предложения. Покупая компании - майкрософт именно что создает спрос на подобные компании-новаторы. Потребитель от этого выигрывает, как я и сказал.
>Но гораздо чаще выбирают совместно спокойно делить рынок, а не драться до последней капли крови. Крупные киты - договариваются.
Да, и это происходит именно потому, что нет свободного рынка, зато есть регулятор, который обеспечивает возможность спокойно поделить рынок, частично обеспечивая выполнение договора. Крупные киты именно потому и договариваются, что есть всякие антимонопольные комитеты и прочая регуляторика, защищающая их от более мелких акул, которые бы, при свободном рынке, пока они договариваются, сожрали бы их нахер и заняли их место.
"Поинтересуйся тем, сколько корпораций проходят нахуй каждой год" из крупных корпораций какие банкротятся и закрываются? Каждый год? Просвяти плиз, спонтанно только Lehman Brothers приходит в голову, а какая ещё?
"внезапно, обеспечиваются государствами. Причем тут свободный рынок?"
Ну вот с этого надо было начать) Если рассматривать "свободный рынок" как любопытную умозрительную гипотетическую конструкцию - то да, конечно. В реальной жизни люди хитрее и придумывают разные штуки, типа законов и государств и тд)
"Покупая компании - майкрософт именно что создает спрос на подобные компании-новаторы. Потребитель от этого выигрывает, как я и сказал."
Выигрыш заключается в том, что сам же потребитель эти выкупы в итоге и оплачивает, чтобы кормить монополию, которая выкупает конкурентов, чтобы их закрыть. Шикарный выигрыш.
>Ну вот с этого надо было начать) Если рассматривать "свободный рынок" как любопытную умозрительную гипотетическую конструкцию
Нет, мы можем рассматривать процессы, происходящие в реальном мире и смотреть, в каком контексте они протекают, в контексте добровольных рыночных отношений или в контексте государственной регуляции. И процесс занимания майкрософтом своей ниши происходит именно в контексте последней.
>которая выкупает конкурентов, чтобы их закрыть.
Еще раз: на рынке это невозможно. Ты купишь одну - завтра появится еще 5 таких же, в надежде, что их ты тоже купишь. Чтобы ты мог покупать и закрывать - нужна регуляция, которая предотвратит удовлетворение раздуваемого тобой спроса на покупку компаний.
"Ты купишь одну - завтра появится еще 5 таких же, в надежде, что их ты тоже купишь. "
Так мы как раз это и наблюдаем) Смотри сколько сейчас стартапов создаётся в такой надежде. Только именно "надежда", что купят. И покупают весьма немногих, большинство сами умирают. Ну и фирму создать тоже не вопрос одного дня. Как раз годы идут, люди банкротятся, корпорации жиреют
>Microsoft покупает все больше компаний, а не уступает свои позиции новаторам
>И покупают весьма немногих
Так ты уж определись: всех новаторов купят, или только немногих?
>Как раз годы идут, люди банкротятся, корпорации жиреют
И дальше будет только хуже. Только это не проблема свободного рынка, это проблема его отсутствия. Чем меньше свободы на рынке - тем больше жиреют корпорации и тем сильнее банкротятся люди. Когда свободы на рынке останется совсем мало - у тебя будет всего одна жирнющая корпорация и миллионы умерших от голода.
" производители процессоров примерно одновременно выходят на принципиально новую технологию"
- То есть разные компании как-то одновременно изобрели одинаковую технологию и при этом ее не изобрели/получили прочие? Это как вообще?
Просто на рынке существуют считай лишь несколько крупных игроков. Остальные игроки или слишком малы или слишком узкоспециализированы, чтобы представлять из себя угрозу/конкурента. Для этих мастодонтов.
А уж если какая-то маленькая компания внезапно создаёт по настоящему что-то революционное, то она весьма лёгким движением руки приобретается крупной корпорацией. Или приобретается сама технология. Или переманиваются специалисты. Или старый добрый промышленный шпионаж помогает, если других способов не остаётся.
>Просто на рынке существуют считай лишь несколько крупных игроков. Остальные игроки или слишком малы или слишком узкоспециализированы, чтобы представлять из себя угрозу/конкурента.
Вот только на рынке это не так. Многочисленность игроков зависит от количества рыночных регуляций, чем их больше - тем крупных игроков меньше, в пределе - полная регуляция рынка и, соответственно, ровно один крупный игрок.
>А уж если какая-то маленькая компания внезапно создаёт по настоящему что-то революционное, то она весьма лёгким движением руки приобретается крупной корпорацией.
На рынке на следующий же день появляется 20 таких же, готовеньких продаться крупной корпорации. Спрос рождает предложение, внезапно, всех купить не получится.
>Или приобретается сама технология.
Как что-то плохое.
>Или переманиваются специалисты.
Как что-то плохое.
>Или старый добрый промышленный шпионаж помогает
Как что-то плохое.
Конечно бывают исключения, но революционные технологии не создаются внезапно. Сначала идут годы теоретических исследований, научные публикации, потом идут создания прототипов, потом тесты, презентации этих прототипов (Bmw Gina), потом ещё больше тестов и попытки производства, потом оптимизации процессов, попытки удешевить производство (часто на этом этапе проект сворачивается навсегда), попытки адаптировать существующие производительные силы под новый продукт и тд, анализ рынка.
Это всё может занять многие годы, всё это время как бы люди между собой общаются, меняют место работы и тд. Это даже если вообще не рассматривать соглашения между компаниями и промышленный шпионаж
Именно потому, что рыночная экономика никем не регулируется - этот путь при ней недоступен. Как ты рыночными механизмами защитишь свое монопольное положение от потенциальных конкурентов?
Даже не буду спрашивать откуда эти потенциальные конкуренты при монополии возьмутся. Ладно в областях где возможны реальные инновации, способные перевернуть с ног на нолову все производство, но в большинстве случаев принести прорыв нереально.
Вариант 1 снизить максимально цену. Ты монополист денег у тебя до жопы, просто подожди пока конкурент разорится и скупи его. Потом цены можно задрать в зад.
Вариант 2 сразу выкупи выскочку, силиконовая долина только тем и занимается что выкупает перспективеые поекты и предаёт их забвению, этот метод работает и против инноваций.
Вариант 3 предложить работникам пот. Конкурента Большую зарплату и оставить его без рабочих, все в рамках капитализма.
Уверен можно еще вариантов в рамках капитализма придумать.
Вобщем мелкие предприятия монополисту не угрожают, конкуренцию могут навязать только крупные денюжнык мешки решившие ввалится в рынок, да и то нет гарантий что:
1они не обосрутся(привет егс)
2они не договорятся с предидущим монополими том и не будут держать монополию вместе, зарания договариваяст какую цену устанавливать.
>Даже не буду спрашивать откуда эти потенциальные конкуренты при монополии возьмутся.
Оттуда же, откуда и монополия.
>Ты монополист денег у тебя до жопы, просто подожди пока конкурент разорится и скупи его.
Тебя же первого и поимеют, воспользовавшись тем, что ты работаешь себе в убыток. Рынок то свободный - желающих полно найдется. И это не рассматривая варианты, когда у конкурента денег тоже до жопы или когда твой конкурент уже продал свою будущую продукцию и ему похуй, какую ты там цену будешь ставить.
>сразу выкупи выскочку,
Чтобы завтра появилось 5. Рынок то свободный, создал спрос - получай его удовлетворение. Это тебе не кремневая долина, где ты вместе с компанией получаешь ее патенты, которые делают невозможным создание 5 новых, занимающихся ровно тем же самым, компаний.
>Вариант 3 предложить работникам пот. Конкурента Большую зарплату и оставить его без рабочих, все в рамках капитализма.
Конкурент просто наймет новых.
>Уверен можно еще вариантов в рамках капитализма придумать.
И на любой вариант найдется куча противодействий, рынок то свободный, кто хочет делает что хочет. И если твоя монополия прибыльна - мгновенно появится куча экономических агентов и капиталов, готовых делать ровно то же самое, что и ты.
>Вобщем мелкие предприятия монополисту не угрожают, конкуренцию могут навязать
На свободном рынке монополисту угрожает вообще все, ибо он свободный.
Тебе могут навязать конкуренцию даже с планами, а не с реальными компаниями, когда твои же потребители начнут переговоры с твоим потенциальным конкурентом об инвестициях под условие предоставить им в итоге продукт дешевле твоего. И все, хер ты что с этим сделаешь при свободном рынке.
Нет. При рыночной экономике нет механизмов, защищающих монополию от появления конкурентов, зато есть механизмы, увеличивающие предпринимательскую активность в сферах с низкой конкуренцией.
>Демпинг цен - это не "механизм, защищающий монополию от конкурентов"?
Разумеется. Только вот незадача: он не работает в условиях свободного рынка. При рыночной экономике нет механизмов, защищающих демпингующего от того, что другие экономические агенты воспользуются его работой в убыток.
Не понял до конца твою мысль. У нас есть компания-монопония. Она владеет целиком каким-то рынком. Войти на этот рынок для мелкой компании практически невозможно - в том числе, потому что им не выдержать гонку цен. Войти на этот рынок крупной компании уже реальнее, но крайне рискованно. Что мы собственно и наблюдаем в реальной жизни. Интересно было бы посмотреть на экономического агента, сражающегося с той же хрестоматийной Standard Oil :)
>Войти на этот рынок для мелкой компании практически невозможно
А войти на этот рынок крупной компании? А войти на этот рынок без гонки цен, продав продукцию еще до того, как она была произведена?
>Интересно было бы посмотреть на экономического агента, сражающегося с той же хрестоматийной Standard Oil :)
Только причем тут Standard Oil, если мы говорим о свободном рынке?
В другой ветке уже выяснили, что под свободным рынком ты понимаешь абстрактную недостижимую конструкцию, так что само собой там только волшебные пони могут конкурировать :)
Ну теоретические размышления тоже интересны, но радикальные адепты какой-либо идеи часто забывают, что вот придумаешь ты какие-то правила - а твой оппонент и доску перевернет и вообще играть откажется, а то и придумает что хитрое
Чего стоит только его "от картелей выигрывает потребитель"
А как он без регуляторов собрался не допускать например такого рыночного приема как "отправил к конкуренту двух братков сломать ему шею."
А рвнок без регулчторов будет конкурировать именно так, потому что это проще и выгоднее.
Ах да, это же будет выгодно потребителю - что на рынке останутся лищь те, у кого сильнее братки, они то и будут лучшие чаййники производить.
>Чего стоит только его "от картелей выигрывает потребитель"
Это называется логикой. Тебе видимо, не понять, но я попробую:
Деньги у потребителя. Рынок свободный. Из этого прямо следует, что потребитель выигрывает. И тут уже либо потребитель выигрывает от картелей, либо их не существует - третьего варианта не дано.
>А как он без регуляторов собрался не допускать например такого рыночного приема как "отправил к конкуренту двух братков сломать ему шею."
Энфорсер рынка не является регулятором. Ты что, на концептуальном уровне не способен разделять регуляцию рынка и его защиту? Ты совсем дурак?
Рынок свободный. Из этого прямо следует, что потребитель выигрывает. И тут уже либо потребитель выигрывает от картелей, либо их не существует - третьего варианта не дано.
>часто забывают, что вот придумаешь ты какие-то правила - а твой оппонент и доску перевернет и вообще играть откажется
Но причем тут это? Мы разговариваем именно о проявлениях свободного рынка, о его преимуществах и отсутствующих недостатках. То, что в гулагах при переворачивании доски Пол Потом будет плохо - не является недостатком свободного рынка.
Нет, просто некоторые процессы происходят потому, что люди совершают обмен, а некоторые - потому что государство вводит свои регуляции. И монопольное Standard Oil - следствие регуляций, а не свободного обмена. Ни о какой абстрактике тут речи не идет, исключительно об существующих в реальном мире явлениях.
Оказаться в нужной точке в нужное время единственным, кто может предложить покупателю нужный товар - это монополия? Чё? Никто вроде не запрещает тратить время на поиск других, более выгодных предложений, никто не захватывает рынок.
Отличный комментарий!