Немного интересных фактов про Спарту (Лакедемон)
Многие слышали о спартанцах, еще больше людей смотрели про них фильмы, но мало кто знает о самом государстве-полисе, и его истории.Изначально Спарта была обычным греческим полисом, ничем особо не выдающимся. До момента пока бразды правления в руки не взял некий Ликург. По сути он превратил Спарту в город-военный лагерь, где всю работу выполняли рабы(илоты), а свободные граждане следовали сложной системе воспитания которая была непрерывной, и не прекращалась до самой смерти. Ликург полностью запретил деньги, запретил роскошь. Умер после клятв о том что его законы не будут изменены, уморив себя голодом.
Итак, теперь сухие факты:
1. Спартанцы не строили вокруг крепостей стен, наивно полагая что если стен не будет воины будут стоять насмерть. (Через пару сотен лет до них постепенно дошло что это очень ошибочное мнение)
2. У Спарты не было флота (Для Греции того времени, так же умно как и отсутствие стен)
3. Учителем Ганнибала был спартанец
4. Спарта была изначально обречена, потому что даже не смотря на жесткую дисциплину и лучшую выучку, их было очень мало. Для других Греческих полисов битва где они потеряли 3-5 тысяч человек не была слишком сильным ударом. Для Спарты потеря 1-2 тысяч воинов было серьезным ударом по генофонду(верхушка состояла их "свободных граждан" совет и устройство полисом тоже)
- Поэтому в поздние временные периоды в битвы брали "илотов" одевая как настоящих гоплитов. Соотношение рабов к спартанцам было примерно 1к7. Кстати сами спартанцы унижали илотов и специально прививали им комплексы неполноценности-заставляли петь нецензурные песни, напиваться чтобы показать молодежи как это отвратительно, носить шапки из собачьего меха и т.д
5. Отсутствие кавалерии (перед битвой они спешивались и сражались в фаланге), Македонский указал всей Греции на ошибочное мнение что фаланга решает исход битвы, создав из вспомогательной кавалерии ударную часть своего войска. По легенде такой отряд кавалерии и сражался в пешем строю в Фермопилах.
6.
пы-сы:
Очень бородатое клише что Спартанцы были сухими красавчиками ошибочно, их внешний вид по описаниям историков больше напоминал современных тяжелоатлетов. Жирные но сильные
Еще на тему
А что до газеты "Правда", то есть архивы-картотеки, есть куча сайтов с старыми газетами. Но сравнить труды первых историков с газетой "Правда" это достойно похвалы
+Информация древности еще и искажается современниками(
Стен, кстати, не имел только стольный град. У форпостов всё было.
В битвы брали не илотов, а периэков(не граждан), хотя разница конечно маленькая, но по Греции везде так было.
Что до кавалерии, так в те времена стремян не было и таранный удар конницы был слабым, потому и кавалерия была малополезна. А уж в гористой стране... А у гейтаров Филлипа Македонского появились специальные сёдля, позволяющие подобные атаки проводить. При этом фаланга Филлипа сами по себе превосходила(за счёт длинны копий) беотийскую. Конница же ударяла во фланг и тыл.
Испанская конница Ганнибала, Костобоки бастарнов-скифов-сарматов. Это только 2 примера легендарных конных войск тех времен. Про стремена это вообще огонь, тогда наверное еще и колеса не было? Сука, в голос не было стремян и у тяжелой конницы не было силы удара, пиши исчо
2. Какой именно Филипп? Я говорил про фалангуАлександра, а в ней было 19 тысяч человек. Но все равно решала конница,
3. Потеря 2к гоплитов удар? Почитай сколько морской пехоты ехало на квинкереме в те времена. А сколько грузили в эннеру ?
3. В битвы брали илотов, почитай ту же вики, илоты полурабы-полурабочие, они не граждане.
4. В те времена которые я описую не было не пелопонесского, ни афинского, не ахейского, ни других альянсов.
Зато я понял откуда у тебя эти "знания". Ты скорее всего поиграл в пару провальных модов на эту тему в M&B.
Кстати армии которые выставляли в те времена насчитывали от 18к пехоты и больше. Больше так не позорься, поучи настоящую историю
1) Эти кавалерийсты не использовали стремена. Конница Ганнибала состояла из нумидийцев. А эти ребята даже сёдел не имели, о чём ты. У скифов была аналогичная ситуация.
2) Филлип - отец Александра Македонского. Все организационные наработки - его рук дело. Александр на готовое пришел. В битве Херонее всё это было применено(Александру тогда было 16-18 лет).
3) Я говорил о гоплитах, неужели не ясно? Квинкерема? Эннера? Так, о каком промежутке времени мы говорим? Если о временах греко-персидских войн(иначе зачем упоминать сражение при Фермопилах), то тогда трирема было хайтеком. Экипаж там составлял 200 человек, причем не менее 60% - гребцы. А ведь были и ещё матросы. Больше сотни ни один полис не имел, ага. Считаем, пусть 60 человек морской пехоты, умножаем на 100. Получаем 6000. Причем, большинство из них не тяжелая пехота, а лучники и пращники, т.е. уменьшаем в двое, в итоге получаем 3 тысячи всеё тяжелой морской пехоты. Теперь вычитаем две тысячи. Это не удар, да? Причем, в мирное время до двух третеё кораблей вытаскивали на берег.
Вот тебе численность войск Сицилийской экспедиции(они должны были Сиракузы захватить):силы афинян насчитывали более 130 триер, около 5000 гоплитов, 1300 легковооружённых воинов, а также суда с провиантом и другими грузами. Существенным недостатком было практическое отсутствие конницы. Командовал войсками после бегства Алкивиада стратег Никий. В жизненно важной операции задействовали столько. Или вот: согласно папирусу, найденному в Оксиринхе в 1907 , беотийцы с Фивами в 1-й половине IV в. до н. э. могли выставить 11 тысяч гоплитов и 1100 всадников(это спустя примерно 2-3 поколения после Пелопонесской войны). Теперь думай.
4) Брали, как вспомогательный персонал. Как бойцов линии брали периэков и метеков.
5)Какие времена ты описываешь? Греко-персидские войны? Пелопонесскую войну? Войны Александра Македонского? Римский период? Говоришь о Фермопилах, значил персидские войны. Так вот Афинский Морской Союз(АМС) возник ещё до Каллиева мирного договора, положившего конец греко-персидской войне.
6) Да были и такие армии. Только вот обрати внимание на состав сицилийской экспедиции и пойми, что для греции того времени это всегда была сборная солянка. Чёрт возьми, Афины тех времён имели численность населения аж в триста тысяч. Из них реально влиться в ряды армии могло процентов 4-8. Т.е., да верно это 15-20(или даже больше) бойцов, но только вот потеряй их и больше ставить будет некого. Поэтому потеря двух-трёх тысяч - реально тяжелый удар, ставящий под угрозу многое.
А ты сейчас показал, что про собственно Александра Македонского не знаешь нифига.
К тому же они нарушили заповедь Ликурга и вступили в бой с фиванцами два раза подряд.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F почитай умник прежде чем нести ахинею. Потом про костобоков почитай. Про греческких и римских катафрактов.
Вот тут
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
Потом возьми и подумай головой:
-Не потому ли он спросил о каком именно Филиппе он спросил, что после смерти Александа в Македонии правило как минимум 3 Филиппа, и каждый чем-то отличился!
Нет! Не потому, а потому что он тупой и про Александра ничего не знает!!
Повторюсь, не позорься, лучше иди и сделай работу над ошибками в своих простынях текста
Да находился Ганнибал в Испании, но армейская кавалерия формировалась из нумидийцев. Чувак - это кочевники, а потому идеальный вариант, для формирования лёгкой кавалерии. А тяжелой конницы, способной атаковать фалангу в лоб, в его время никто выставить не мог.
Самое ранне упоминание стремени ПО ТВОЕМУ ИСТОЧНИКУ - второй век нашей эры. Это спустя 400-500 лет после Александра Македонского. И за 600 лет до греко-персидских войн(в то время спартанцы при Фермопилах и стояли). Но ты же не читаешь и не думаешь, зачем тебе такой труд на себя брать, верно?
Теперь переёдём к катафрактариям. Эти ребята появились в период Имперского Рима(веке этак во втором нашей эры). Т.е., на разборки ни Ганнибала с Римом, ни Александра с персами эти ребята не поспевали, вообще. Опоздали, понимаешь. Как ты можешь понять у спартанцев их тоже не было. Кстати, некоторые катафракты брони не имели.
А теперь самая мякотка, давай думать вместе. Стремян нет, а катафрактарии есть. Как же они держат свои трёх-четырёхметровые копья? А никак, они к коню крепятся, а сам всадник рубит мечом.
А насчёт копипасты я так скажу: чувак, этот сайт состоит из копипасты более, чем наполовину. Копипаста везде и на главной, и в песочнице, и в комментах. Ко мне какие претензии?
P.S. Вот тебе катафракты, поищи у них стремена. Найдёшь, я тебе капли для глаз пришлю
http://timegate.ru/scriptor/show_let.php?id=117
Читай бл* мистер второй век нашей эры, на нумидийском коне без стремян
Пишет он про Спарту. Потом про Ганнибала. А потом внезапно вспоминает про катафрактов. Ты что, хочешь сказать, что они были в битвы при Каннах? Ты дурак? В твоей же Вики четко сказано - появились катафракты в I-II веках нашей эры. А знаешь ли ты когда была битва при Каннах? наверное нет, иначе бы ты сейчас такую хрень мне на уши бы не лил.
А понял " я вообще не говорил по времени". Ты просто несёшь чушь и приплетаешь всё ко всему. В твоеё голове смешались римские катафракты, гейтары Александра, гоплиты Леонида и бог весть что ещё.
А что до стремян, вот тебе македонский барельеф со всадником Александра Македонско. Но ты же наверное скажешь, что это бред, ведь стремян у него нет. А кому как не тебе лучше знать, что было в оснащении гейтаров. Благо слиться по катафрактариям ты уже смог.
Где ты увидел что эти факты четко по временным промежуткам?
2.Ты почему-то забыл о главной теме поста, и доебался до вмененных промежутков. Вообще без догадок что у тебя в голове произошло в тот момент. Может замкнуло на Александра :3
3. Я писал про Ганнибала, потому что ВНЕЗАПНО ЕГО УЧИТЕЛЕМ ГЛАВНЫМ БЫЛ СПАРТАНЕЦ, вот же я баран, да? Не могу в логику
4. Про катафрактов я написал когда отвечал на твои шизанутые вопросы, где я говорил что была тяжелая кавалерия, и она действительно решала исходы битв. И привет в пример Испанцев Ганнибала. Про время я ни разу не писал, это подборка интересных фактов чтобы просто было интересно. ВНЕЗАПНО, да? Теперь до тебя дошло? Или мне картинки нарисовать?
Я просто не пойму, откуда вы такие лезете, упертые, еще и тупые, вооруженные копипастой.
Я писал про кавалерию спартанцев. Спартанцев, Митрандир. Ни про конницу Ганнибала, ни про гейтаров, ни про кавалерию Фридриха. Нет я написал лишь почему спартанцев не было тяжелой кавалерии.. Писал я только про Спарту, повторюсь ещё раз специально для тебя.
Ты же сам начал расползаться по разным историческим эпохам. Зачем? Наверное тебе невдомёк, что каждую военную формацию стоит рассматривать, исходя из условий её применения. От спартанских гоплитов при Фермопилах до УПОМЯНУТЫХ ТОБОЙ катафрактариев лежит целая пропасть времени, более полутысячи лет. И к тому моменту Спарта была не более чем историей. Как для нас Наполеоновские войны. Т.е. в сознании жителя Карфагена времён Ганнибала они проходили по категории:"да ребята были круты, но к настоящему моменту они изменились, причем значительно". Ты сам слился, начав говорить о стременах в период Античности. Я просто дополнял твои факты, только и всего. Но ты же у нас Д'Артаньян, а значит всегда прав. А время ты увы упоминал. Фермопильское сражение имело конкретную дату. Также как и состояние Спарты, описанное тобой, имело конкретные временные рамки, увы. А иначе мы можем и современную спарту вспомнить, чего уж там мелочиться
Что до кавалерии, так в те времена стремян не было и таранный удар конницы был слабым, потому и кавалерия была малополезна.
-Я привел тебе в пример конницу у которой стремян не было, но слава о их ударной силе дошла до нас. Про сарматов даже пруфы дал, у них были специальные седла даже.
2. Величайший кретинизм думать что стремена изобрели в Индии, и это было первым изобретением. Это просто было первое известное нам изобретение стремян. В эпоху когда лошади были ценной еденицей для любого человека думать что не родился изобретатель что способен изобрести две веревки к седлу? Это верх негибкости мысли и малодушия. Но опять повторюсь. Даты лепишь ты, я ни разу не сказал про дату, я спорить про тяж конницу в целом
И да, я не слился, я просто устал кидать бисер перед свиньями, которым что ни скажи, они вырывают один термин из контекста и кипипастят целую телегу текста из вики
Ну и конечно же сравнение оппонентов со свиньями позволяет вашей ауре сиять не слабее нашего дорогого Солнца. Сидите на горе, отсвечивайте.
ты ОЗАЛУПЛЕН, дружок!
Появившихся нынче фантазеров на ниве альтернативной истории, периодически рассказывающих свои сны, читать хоть и смешно, но страшно: бред принимает опасные формы эпидемии.
А Митрандир все в кучу свалил и за ходом его мыслей следить очень тяжело. Значит Леонид приехал к Фермопилам на коне, а уплывать вместе с Фемистоклом отказался потому, что не хотел бросать своих лошадей?
Да и значение гейтаров Александра Великого на поле боя сильно преувеличено кинематографом. В последующих битвах Македонии всю тяжесть на себе несла тяжелая пехота. Взять например битву при Киноскефалах: фаланга из-за холмистой местности потеряла свою ударную силу и никакая кавалерия не помогла отразить натиск легионов.
Но исход битвы решила тяжелая ливийская пехота
После начала сражения, карфагенский центр прогнулся под ударом численно превосходящих войск римлян. За это время галльская конница на левом фланге разбила римскую конницу и, проскакав по тылам римского построения, пришла на помощь нумидийской коннице, связавшей боем конницу римских союзников. В результате конница римских союзников обратилась в бегство. В то время как центральная часть войск Ганнибала отступала, римляне бессознательно втянули себя в большую дугу. Стоящие на флангах ливийцы ударили во фланг втянувшейся вглубь построения карфагенян пехотной массе римлян — после чего, карфагенская пехота и конница окружили главные силы римской пехоты.
Тут даже человеку без диплома видно, где была бы твоя ливийская пехота без прорыва кавалерии. Исход битвы.
Что до спартанцев надеюсь ты не один из тех кто считает что их было 300?
В легенде именно этот отряд конницы, который обычно составлял охрану царей и встал в ущелье против персов в фаланге.
А вот по поводу испанской конницы тяжелой, то ты такой же бред несешь как и тот полудурок сверху. Ганнибал начинал службу командиром испанской конницы, под началом Гаструбала. Хуевый у тебя был диплом друг
Удар кавалерии Ганнибала в тыл римлян привел к колоссальным потерям, не позволив милиционерам уйти к Плаценции, как это сделал Варрон с 10 тыс. человек. Но еще раз повторюсь, уверен в том, что сражение было к тому времени проиграно вчистую.
Про спартанцев мне все-таки любопытно, откуда эта версия, что павшие при Фермопилах были кавалеристами. Нигде такой версии не встречал. Или это из серии гениального предвидения?
А что там с такого особенного с испанской кавалерией и тем, что Ганнибал был ее командиром? Сколько не читал, нигде не встречал версий доминирования кавалерии над пехотой. За каким хреном Пирр таскал с собой слонов? К чему они понадобились Ганнибалу при Замме, когда у него была великолепная испанская тяжелая кавалерия, способная атаковать легионы в лоб? До появления катафрактариев легионы прекрасно воевали и без поддержки конницы.
И еще раз повторю, что ваш способ ведения дискуссии отдает помойкой. Мы же культурные люди )))))))))
Про спартанцев вычитал в википедии. Про слонов уж очень идиотский вопрос-зачем армии танки, если у нас есть мотопехота?
Кстати в каждом легионе, на определенное количество манипул, присутствовало определенное количество конницы. И после пунических войн, Рим почему-то начал набирать наемников из нумидийцев, испанцев и галлов(конинца). Видимо нафиг никому не нужная тяжелая конница, в риме мешки в портах ворочала
Кавалерия не совсем отсутствовала, они её использовали, просто греки были очень упоротыми людьми и гоплиты, которые с такими большущими копьями, контрили кавалерию. А гоплиты были у всех греков, даже у бактрийцев и карфагенян йобана!
а по всему остальному я хз, не такой уж историк. Но пруфы на всё вышесказанное есть, причём железные.