Еще на тему
кстати, не совсем однозначная сцена- он брал уроки фехтования. так что есть ненулевая вероятность того, что он просто не палит какой-никакой, но поставленный удар.
Генри не такой умный, он вообще может матери выпалить спокойно что ходит на эти уроки, а тут он бы по любому бы перед паном захотел бы покрасоваться типо мол "я не хуже своего батька"
Это аутоагрессия или раздвоение личности?
Это зависть к успеху Мастера.
Вангую число продолжателей мастеру возрастёт в двое!
Жизаааааа
Жизаааааа
Тут очень много нюансов. Меч это не просто заточенная арматура, есть куча видов заточки меча и это не придурь кузнеца. каждая заточка лезвия\лезвий и форма клинка требует свой стиль фехтование, не говоря уже о том что меч (привычный нам) не жесткий, он постоянно изгибается. Оружейное дело как и фехтование это целая наука которую не выучишь за 3 дня махая палкой похожей на меч.
У ножей кстати ещё больше заточек.
Самая прочная и неприхотливая - выпуклая. А если надо больше резать, чем рубить - объединенная. Все остальное от лукавого.
А еще это заточка ножей, если шо.
А еще это заточка ножей, если шо.
Тут нет или не но к виду ассиметричной, погугли заточку ядогибы.
Шо? =)
Заточку ножа для рыбы посмотри, название ножа ядогиба
Вики говорит, что точат его кому как удобнее - односторонняя под правую или левую руку, или обычная, ровными спусками.
Другой информации не вижу, по крайней мере на поверхности Гугла
Другой информации не вижу, по крайней мере на поверхности Гугла
Есть практический смысл в этом, или это просто ещё один вариант бессмысленной традиции?
Это для порционного нарезания рыбы, у меня есть такой.
Ну, махает то он мечом ни как дубиной, всё-таки. Фехтование фехтованием, но не каждый фехтовальщик сможет сразу что-то чисто разрубить, если у него не было достаточной практики с острым оружием.
А вы говорите катана катана. Любая остро заточеная железяка сможет повторить тоже при умелых руках и нормальном угле заточки.
уголь заточки...
Ты в начале куски титанита найди!
Да он же повсюду бегает!
Конопля на самом деле дерево, ему просто вырасти не дают.
Жаль что их так мало встречается
Лучше чем уголь предточки.
Уголь точки невозврата титана?
Катаны вообще переоценены. Вокруг них просто целый культ построен, плюс завышение их смертоносности имеет место быть, т.к. с прочными доспехами в Японии значительно хуже дела обстоят, нежели на западе.
Ну, чисто с технической точки зрения катаны (их более и менее длинные версии) настолько же охуенны, как и дамаск, но только в отношении качества материала к конечному продукту. Хорошая современная сталь на 55 по роквеллу прекрасно работала бы тогда, но вот проблема - хорошей стали там не было, в итоге пришлось делать мягкий обух и твёрдое лезвие. Меч отлично работает по мясу, но вот о металл он уже гнётся и/или выкрашивается.
У них сильно ценились катаны из европейской стали. Если получалось такую сделать, то это было прям очень круто на то время. Но так, да, компенсировали дерьмовость железа технологией.
Полосовую сталь можно плавить из любого говна, было бы топливо и технолгия для тигельной плавки. Но Японцы какраз невоермя себя иолировали от внешнего мира именно когда тигельная плавка дошла из Индии до берегов Кореи, у которой Ниппонцы традиционно воровали весь научно-технический и культурный прогресс.
Да мечи как мечи. Просто им какие-то мифические свойства стали приписывать, порой не имеющие никакого отношения к боевым качествам.
Ноги у мифической крутизны катан растут от того что когда Американы "переоткрыли" Японию, с японцами в основном пересекались флотские, и они охуевали от качества катан в сравнении со своими парадными штампованными саблями которые делали чисто ради красоты и статуса. А когда у японцев наалась гражданка, обе стороны вместо того чтобы доставать тысячелетние клинки тянули новые мечи из импортных британских рельс, и что характерно получались довольно крутые рубила.
и стоит добавить, что у амеров вообще не было тысячелетней традиции изготовления и владения клинками, как в Европе и Азии
Ну да, амеры же в изоляции развивались, а вовсе не были прямыми наследниками и потомками европейцев, эффективно продолжавшими и развивающими европейскую школу боя и войны, а также регулярно с ними соревнующимися.
Ну и считать европейские сабли XIX века "парадными" это пиздец как идти против истины, учитывая, что на них равнялся весь мир, в том числе Япония, взявшая на вооружение французские сабли. Это уже Думрайдеру.
Ну и считать европейские сабли XIX века "парадными" это пиздец как идти против истины, учитывая, что на них равнялся весь мир, в том числе Япония, взявшая на вооружение французские сабли. Это уже Думрайдеру.
имеется в виду, что сабля не аналог катаны и далеко не универсальное оружие, а меча американцы точно не освоили, не вижу о чем тут вообще можно спорить и зачем.
Конечно, о чем спорить с невеждой? Привет, мы американские мечи.
Мечи?) Реально невежда, согласен. Тупой, упертый и не желающий видеть дальше своего носа, это факт - молодец, ты неплохо себя покритиковал.
Кавалерия США кстати, никогда не была сторонником рубки - была тактика скакать и палить из стрелкового оружия, а затем уже или съебывать или вступать в пеший бой, зачастую используя животных, как препятствие для огня неприятеля.
Никаких блять мечей у них и в помине не бывало, как и боев с их применением. Еще Киплинг (путешествовавший по США) при встрече с этой армией писал, что это "скачущая на лошадях пехота", причем стрелки.
Кавалерия США кстати, никогда не была сторонником рубки - была тактика скакать и палить из стрелкового оружия, а затем уже или съебывать или вступать в пеший бой, зачастую используя животных, как препятствие для огня неприятеля.
Никаких блять мечей у них и в помине не бывало, как и боев с их применением. Еще Киплинг (путешествовавший по США) при встрече с этой армией писал, что это "скачущая на лошадях пехота", причем стрелки.
Насчёт школы ведения войны позвольте не согласиться, к середине 19 века кавалерия Америки конкретно так отличалась по тактике применения от кавалерии европейских стран, ибо у американцев был очень большой упор сделан на применение огнестрельного оружия, сабли, конечно, были и не одной модели, чаще калькой с европейских, в силу специфики применения американцы чаще в 19 веке с разрозненным противником типа индейцев сталкивались, где больше выстрел рулил нежели сабля, которая требует хотя бы того, чтобы противник сам стремился, если не атаковать, то хотя бы принимать бой. В европейских тактике многие оставались верны традиции сплочённого удара строем в сабли, где упор уже на холодняк делался, хотя тоже начали всю конницу понемногу к драгунам приводить. Если сабли конца 19 века в Америке уже неплохого качества, то сабли времен войны за независимость вообще грустные, ибо клепали самые обычные мастерскии с захваченных английских. Могу поискать статью насчёт тех сабель - они реально грустные. Последняя сабля, которую в Америке приняли на вооружение - сабля (sword) Паттона обр. 1913 года, но и она по своей логике применения, да и по внешнему сходна с английской обр. 1908.
Да нет, ты что не было у них никаких сабель, американцы же не знают производства мечей! Не стоит уподобляться софисту Олмеру, сабли были не только в кавалерии, изначально речь шла вообще о флоте и сравнивалась не с лучшими европейскими образцами, а средневековой катаной. Ну и какбе да, в Европе были и кирасиры, и драгуны, в Америке первых не было за ненадобностью. И потом сабельное дело XIX века было настолько высоким искусством, что все они отличались единицами сантиметров и граммов. Американцы на этом фоне ещё теми радикалами были, принявшими, например, мамлюкские сабли даже раньше британцев.
А что за модель у американцев была в стиле мамлюкских? Мода на кривые клинки в Британии была реализована в виде хорошо рубящего Р1796 для кавалерии (и то, которому меняли рукоять и делали заточку и на 5-10 см от обуха для возможности укола) и сабле для фланговых офицеров, но о ней отзывы не очень от пользователей были. То, что некоторые офицеры себе лично заказывали кривые восточные клинки, зачастую, с европейской оправой - это факт, но долго мода такая не продержалась. Да и чаще, насколько знаю, этим французы после египетского похода страдали.
У британцев была модель 1831 для старших офицеров:
Ты о ней?
Если так, то это забавно, т.к. морпехи приняли такой же меч в 1826 году и ходят с ним и поныне. Судить об эффективности такого меча на флоте не берусь)
Ты о ней?
Если так, то это забавно, т.к. морпехи приняли такой же меч в 1826 году и ходят с ним и поныне. Судить об эффективности такого меча на флоте не берусь)
Нет, я о P 1803 Flank Officer's Sword.
сабля одноручное оружие, катана двуручное, Еблан)))
Катаной сражались пешими, саблями конники (изначально как минимум сабли появились среди кочевников, а то, что они были у амеров на флоте - никого не ебущий факт).
Американцы вообще не рубились прям в сражениях подобным европейским, они всегда были сторонниками массовой стрельбы.
Теперь сделай что-то с этими аргументами, Еблан.
Катаной сражались пешими, саблями конники (изначально как минимум сабли появились среди кочевников, а то, что они были у амеров на флоте - никого не ебущий факт).
Американцы вообще не рубились прям в сражениях подобным европейским, они всегда были сторонниками массовой стрельбы.
Теперь сделай что-то с этими аргументами, Еблан.
Ты кидаешься рандомными фактами и просишь от меня аргументы? Какая разница, какого хвата оружие? Какая разница в каком строю им сражались? Какая разница, в каком роду войск они применялись?
Ты пишешь "меча американцы точно не освоили", когда они вот они, вполне освоенные, изготавливаемые и применяемые американские мечи. Все, конец.
Зачем подробно расписывать что катана нихуя не двуручное оружие, что клинки сабельного типа появились не у кочевников, а, как обычно, в Китае, у пехоты и еще во времена Античности, что внезапно на флоте сабли вытеснили прямые мечи на несколько веков раньше, чем в поле, еще во времена шпаг, что невозможно быть или не быть сторонником массовой стрельбы в XIX веке, когда армии отличались лишь цветом формы, что надо быть полным идиотом, чтобы продержать сабли на вооружении как боевое оружие до 1934 года и не применять его... Зачем метать бисер перед свиньями, как говорится.
Ты пишешь "меча американцы точно не освоили", когда они вот они, вполне освоенные, изготавливаемые и применяемые американские мечи. Все, конец.
Зачем подробно расписывать что катана нихуя не двуручное оружие, что клинки сабельного типа появились не у кочевников, а, как обычно, в Китае, у пехоты и еще во времена Античности, что внезапно на флоте сабли вытеснили прямые мечи на несколько веков раньше, чем в поле, еще во времена шпаг, что невозможно быть или не быть сторонником массовой стрельбы в XIX веке, когда армии отличались лишь цветом формы, что надо быть полным идиотом, чтобы продержать сабли на вооружении как боевое оружие до 1934 года и не применять его... Зачем метать бисер перед свиньями, как говорится.
и не пожалел же сил написать столько бессмысленной хуеты) всё мимо кассы. как говорится - сказочный долбоеб.
Было бы странно, если бы свинцовая пуля не разрубалась стальной полосой
Чисто в теории, прямой меч более совершенное оружие, чем изогнутые сабли и фальшионы и из-за центра тяжести на рукоятке давали преимущество в фехтовании. Так что если брать дуэль без доспехов, то при равном скилле дерущихся преимущество будет у прямого меча.
В доспехах так вообще самураи в полном пролете. Т.к у них и доспехи намного хуже и сама катана просто не переживет размен ударами.
В доспехах так вообще самураи в полном пролете. Т.к у них и доспехи намного хуже и сама катана просто не переживет размен ударами.
Что мешает изогнутой сабле или фальшиону иметь центр тяжести на рукоятке? Самураи и не разменивались ударами клинков. Рубили как дрова, кто первый ударил, тот и победил.
Геометрия им мешает. Если не ошибаюсь, то у европейских сабель цент тяжести тоже на рукояти, но там и техника боя уже абсолютно отличается.
Опять таки при лучшей управляемости оружием, шансов сделать удачный обманный мув или ударить первым, будет куда больше.
Опять таки при лучшей управляемости оружием, шансов сделать удачный обманный мув или ударить первым, будет куда больше.
Нет, не на рукояти. У длинных мечей нет, центр выходит на клинок, например.
Цент на рукояти находится у рапиры и т.п., и по больше части из-за того, что иначе такой длинный меч в стойке не удержишь и не проконтролируешь, когда рубящие удары не в приоритете. (Да, рапирой тяжелая и ей можно было рубить, плохо, но можно.)
Цент на рукояти находится у рапиры и т.п., и по больше части из-за того, что иначе такой длинный меч в стойке не удержишь и не проконтролируешь, когда рубящие удары не в приоритете. (Да, рапирой тяжелая и ей можно было рубить, плохо, но можно.)
Совершенное вещь крайне относительная. Какому-нибудь кавалеристу нахрен не сдалось это твое фехтование, ему рубить на скаку нужно.
Катана, конечно, не порежет, но и меч не порежет. А укол у катаны очень недурный из-за характерной формы кончика
Катана, конечно, не порежет, но и меч не порежет. А укол у катаны очень недурный из-за характерной формы кончика
но лонгсворд лучше колет же
Да раз на раз не приходится, в бородатом сравнении из какой-то американской передачи лонгсворд был не очень
По факту исторически так сложилось что катана это не боевое оружие а статусное и кроме как против голожопых крестьян никогда особо не применялось против хоть как то защищенных бойцов, лонгсворд же оружие проверенное временем, и только когда появились совсем уж бронированные бойцы его вытеснил бастард
Ну как бы никто никогда катану боевым оружием не считал. Для этого был тати. Только вот это мог быть один и тот же клинок.
Японские доспехи конечно были говном и палками, но это все равно доспехи.
Так же профиль японских клинков попросту более выигрышный, клинок остается массивным почти до лезвия и острия, при этом само острие получается острым, что при уколе позволяет меньше изгибаться клинку, в то время как европейские остаются упругими всегда
Японские доспехи конечно были говном и палками, но это все равно доспехи.
Так же профиль японских клинков попросту более выигрышный, клинок остается массивным почти до лезвия и острия, при этом само острие получается острым, что при уколе позволяет меньше изгибаться клинку, в то время как европейские остаются упругими всегда
У Катана есть пара больших недостатков:
1) Отсутствие нормальной гарды. Я думаю, тут не нужно никому говорить, насколько это полезная в фехтовании вещь.
2) Из-за изогнутой формы при той же массе катана короче, а дальность поражения оружия - вещь сука очень важная.
1) Отсутствие нормальной гарды. Я думаю, тут не нужно никому говорить, насколько это полезная в фехтовании вещь.
2) Из-за изогнутой формы при той же массе катана короче, а дальность поражения оружия - вещь сука очень важная.
Никто катану супер крутым оружием и не считает. Она изогнутая не от хорошей жизни, будь на островах нормальная сталь - тоже бы ходили с прямыми мечами.
Но все же, плюсы клинка из-за его минусов никуда не испарились и вообще, обоюдоострая прямая "катана" из нормальной стали получается какой-то уж больно злобной, в сравнении с мечом.
Но все же, плюсы клинка из-за его минусов никуда не испарились и вообще, обоюдоострая прямая "катана" из нормальной стали получается какой-то уж больно злобной, в сравнении с мечом.
Плюсов там, если честно, я не особо вижу кроме того, что она круто выглядит. Типо удобнее резать ей наверное, да и прямой меч с этим тоже справляется.
Плюс в том, что её можно быстро выхватить из ножен из-за её изгиба.
+Рубить удобнее
Насчёт гарды, тут дело привычки и техники применения. Да, в соединениях не поработаешь толком, но свою задачу она так и так выполняет.
Насчёт длины, ну они же разные бывают. Есть катаны длиной с лонг или около того.
+Рубить удобнее
Насчёт гарды, тут дело привычки и техники применения. Да, в соединениях не поработаешь толком, но свою задачу она так и так выполняет.
Насчёт длины, ну они же разные бывают. Есть катаны длиной с лонг или около того.
Да, есть. Особенно если смотреть на старые мечи, которые использовались на поле боя.
Например, тати с клинком в 85см.
Еще один клинок в 93см, который уже входит в диапазон одати.
The Principe - меч, который очень хорошо подходит для нарезания татами - 87см.
В то время было много мечей с клинком +70см и +80см, в отличии от того, что сейчас называют катанами. Уже не говоря о военном мече или мече для поля боя - одати/нодати, которые были +90см и более.
Например, тати с клинком в 85см.
Еще один клинок в 93см, который уже входит в диапазон одати.
The Principe - меч, который очень хорошо подходит для нарезания татами - 87см.
В то время было много мечей с клинком +70см и +80см, в отличии от того, что сейчас называют катанами. Уже не говоря о военном мече или мече для поля боя - одати/нодати, которые были +90см и более.
Спорно, во-первых потому, что баланс от изгиба мало зависит, да и фальшион к сабле ну такое себе отношение имеет.
На доспехи тоже не надо нагонять, они всё равно были стальными, выдерживали удар копья и меча, и обстрел из длинных луков. К тому же оружие у японцев имело жесткость до 70 по Роквеллу, что не говорит о том, что катаны офигенно всё резали, но намекает, что металл в том же шлеме не был как масло, не смотря на то, что у японцев нормальных печей не было.
В чем доспехи заметно проигрывали, так это в площади покрытия, которая была обусловлена больше условиями и доктриной войны. (из-за чего и от щита отказались) Рыцари всё-таки из луком не стреляли. И в том, что японцы не ковали массово пуленепробиваемые кирасы.
В дуэли без доспехов и до по первой крови преимущество у того, у кого дрын длиннее. (Но у японцев после эпохи конца эпохи раздора, когда собственно во время мира пошла своеобразная мода на полировку клинков, сегунат ввел ограничение на длину клинка. Так что короткость катан тоже спорно, так многие древние клинки были укорочены, а сохранившиеся, преимущественно как реликвии в храмах, экземпляры могут иметь и +90см, не являясь при этом отади/нодати, а теми же тати, например. Да и работая длина рубящего удара у катаны больше, из-за физических свойств клинка)
На доспехи тоже не надо нагонять, они всё равно были стальными, выдерживали удар копья и меча, и обстрел из длинных луков. К тому же оружие у японцев имело жесткость до 70 по Роквеллу, что не говорит о том, что катаны офигенно всё резали, но намекает, что металл в том же шлеме не был как масло, не смотря на то, что у японцев нормальных печей не было.
В чем доспехи заметно проигрывали, так это в площади покрытия, которая была обусловлена больше условиями и доктриной войны. (из-за чего и от щита отказались) Рыцари всё-таки из луком не стреляли. И в том, что японцы не ковали массово пуленепробиваемые кирасы.
В дуэли без доспехов и до по первой крови преимущество у того, у кого дрын длиннее. (Но у японцев после эпохи конца эпохи раздора, когда собственно во время мира пошла своеобразная мода на полировку клинков, сегунат ввел ограничение на длину клинка. Так что короткость катан тоже спорно, так многие древние клинки были укорочены, а сохранившиеся, преимущественно как реликвии в храмах, экземпляры могут иметь и +90см, не являясь при этом отади/нодати, а теми же тати, например. Да и работая длина рубящего удара у катаны больше, из-за физических свойств клинка)
>На доспехи тоже не надо нагонять, они всё равно были стальными, выдерживали удар копья и меча, и обстрел из длинных луков
Это не означает, что их доспехи 15-16 века соответствовали еврорейским аналогам. Японцы в целом сильно отставали на несколько столетий в развитии кузнечного исскуства и просто не умели ковать цельные элементы доспехов, потому что правильно закалить тонкую сталь было намного сложнее чем оружие, где металл уже толще. А просто сшитые куски железа априори хуже нормальной стальной кирасы.
>В чем доспехи заметно проигрывали, так это в площади покрытия,
А тут как раз ключевой фактор проигрыша. По большим незащищенным участкам в разы легче попасть и тут просто колоссальное преимущество будет у более защищенного бойца.
Это не означает, что их доспехи 15-16 века соответствовали еврорейским аналогам. Японцы в целом сильно отставали на несколько столетий в развитии кузнечного исскуства и просто не умели ковать цельные элементы доспехов, потому что правильно закалить тонкую сталь было намного сложнее чем оружие, где металл уже толще. А просто сшитые куски железа априори хуже нормальной стальной кирасы.
>В чем доспехи заметно проигрывали, так это в площади покрытия,
А тут как раз ключевой фактор проигрыша. По большим незащищенным участкам в разы легче попасть и тут просто колоссальное преимущество будет у более защищенного бойца.
Отставали, но не прямо уж говно, про которое надо говорить только с пренебрежением. Для рукопашного боя хватало.
К тому же, массовое производство аркебуз японцы освоили очень быстро, как и тактику применение, благодаря чему доминировали на суши в войне с корейцами, например. Считай только изоляция, застой, возвращение к традициям и запреты, поставили на многом крест.
Так что не всё так однозначно.
>преимущество будет у более защищенного бойца
В каких условиях? У нас тяжелый кавалерист, у которого ланс, и конный лучник. Ты бы еще рыцаря в какие-нибудь степи поместил в полном вооружении и заставил монголов гонять.
Даже в ближнем бою не всё так однозначно, так как шлем и кираса, частичная защита конечностей и кольчуга уже являются хорошей зажитой и требует того же изменение тактики ведения боя.
К тому же, массовое производство аркебуз японцы освоили очень быстро, как и тактику применение, благодаря чему доминировали на суши в войне с корейцами, например. Считай только изоляция, застой, возвращение к традициям и запреты, поставили на многом крест.
Так что не всё так однозначно.
>преимущество будет у более защищенного бойца
В каких условиях? У нас тяжелый кавалерист, у которого ланс, и конный лучник. Ты бы еще рыцаря в какие-нибудь степи поместил в полном вооружении и заставил монголов гонять.
Даже в ближнем бою не всё так однозначно, так как шлем и кираса, частичная защита конечностей и кольчуга уже являются хорошей зажитой и требует того же изменение тактики ведения боя.
Девочки, не ссорьтесь, всех победит самое древнее оружие, которое люди использовали задолго до этих ваших грязных мечей
п.с. главным оружием японцев были лук/ружье и копье, а потом уже только катаны. катана - это скорее как нож в контр-страйке, средство очень ситуативное или "когда уже ничего другого не осталось"
п.с.2 если бы самурайский доспех выдерживал удары копья и лука, по полю бегали бы одни самураи. выдерживал? да, но далеко не всегда
п.с. главным оружием японцев были лук/ружье и копье, а потом уже только катаны. катана - это скорее как нож в контр-страйке, средство очень ситуативное или "когда уже ничего другого не осталось"
п.с.2 если бы самурайский доспех выдерживал удары копья и лука, по полю бегали бы одни самураи. выдерживал? да, но далеко не всегда
Читай первый комментарий.
"В дуэли без доспехов и до по первой крови преимущество у того, у кого дрын длиннее. "
Мысль про имбовость копий во всем и всегда тоже не самая лучшая. Даже в данном разборе есть момент, когда при невозможности реализации инициативы за счет дальности и поражения противника одним ударом копьё начинает сдавать позиции. Уже не говоря о свалке. Меч всё-таки не просто так носили почти все. Да и существование огромного количества оружия, которые было еще короче меча, даже во времена, когда лат не было, как бы намекает, что всё неоднозначно.
Те же поздние рыцари от копий вообще почти отказались, используя ланс на коне и не особо длинную алебарду в пешем случаи. Ведь в пешем бою на дистанции копья им нечего не сделают; там надо в уязвимости тыкать, что делать на дистанции не особо эффективно.
>главным оружием японцев были лук/ружье и копье
Никто и не спорит. Вот только в реальности у человека нет мифического инвентаря и носить одновременно и копьё, и лук проблематично.
>"когда уже ничего другого не осталось"
Слишком радикально.
>если бы самурайский доспех выдерживал удары копья и лука, по полю бегали бы одни самураи.
Что ты этим хотел сказать? Как будто в Европе одни рыцари и man-at-arms бегали.
Еще забываешь, что меч это самое универсальное и удобное оружие, которое может сопровождать тебе везде и всегда.
И вообще, риторика о том, что всё кроме какого-то оружия (в твоём случаи копья) является ущербной. Это как если сегодня говорить, что полноценные винтовки имба и ничего более не надо, так как у них самая лучшая дальность, точность и бронепробитие, но это не так.
Если и выбирать самое смертоносное и эффективное оружие для человека, который выходит на поле боя не в одной рубахе и противник его тоже броней не обделен, то это реслинг и кинжал.
Копьё для простолюдинов на дистанции друг друга тыкать, которым ничего выцеливать не надо.
"В дуэли без доспехов и до по первой крови преимущество у того, у кого дрын длиннее. "
Мысль про имбовость копий во всем и всегда тоже не самая лучшая. Даже в данном разборе есть момент, когда при невозможности реализации инициативы за счет дальности и поражения противника одним ударом копьё начинает сдавать позиции. Уже не говоря о свалке. Меч всё-таки не просто так носили почти все. Да и существование огромного количества оружия, которые было еще короче меча, даже во времена, когда лат не было, как бы намекает, что всё неоднозначно.
Те же поздние рыцари от копий вообще почти отказались, используя ланс на коне и не особо длинную алебарду в пешем случаи. Ведь в пешем бою на дистанции копья им нечего не сделают; там надо в уязвимости тыкать, что делать на дистанции не особо эффективно.
>главным оружием японцев были лук/ружье и копье
Никто и не спорит. Вот только в реальности у человека нет мифического инвентаря и носить одновременно и копьё, и лук проблематично.
>"когда уже ничего другого не осталось"
Слишком радикально.
>если бы самурайский доспех выдерживал удары копья и лука, по полю бегали бы одни самураи.
Что ты этим хотел сказать? Как будто в Европе одни рыцари и man-at-arms бегали.
Еще забываешь, что меч это самое универсальное и удобное оружие, которое может сопровождать тебе везде и всегда.
И вообще, риторика о том, что всё кроме какого-то оружия (в твоём случаи копья) является ущербной. Это как если сегодня говорить, что полноценные винтовки имба и ничего более не надо, так как у них самая лучшая дальность, точность и бронепробитие, но это не так.
Если и выбирать самое смертоносное и эффективное оружие для человека, который выходит на поле боя не в одной рубахе и противник его тоже броней не обделен, то это реслинг и кинжал.
Копьё для простолюдинов на дистанции друг друга тыкать, которым ничего выцеливать не надо.
Поздние рыцари? Это типа крылатых гусар у которых одни из самых длинных пик за всю историю были, которые благодаря этой самой одерживали верх над тяжелой кавалерией других стран, при этом сами считались такой себе смесью - "средней кавалерией".
Или испанские терции вспомним? Что за поздние рыцари такие?
Копью легче обучить, копье легче сделать, на худой конец заточить палку. А опасность, особенно в строю, значительно выше чем меча и уж тем более кинжала.
>Никто и не спорит. Вот только в реальности у человека нет мифического инвентаря и носить одновременно и копьё, и лук проблематично.
А мифический инвентарь и не нужен, было бы желание можно очень даже успешно комбинировать лук с копьем (смотри картинку)
Вообще выигрывали комбинации, понятное дело что в тех же терциях были и люди с мечами или кинжалами, у которых свои задачи были, но таких было меньшинство.
Меч это сегодняшний пистолет, есть куча намного более эффективных способов уничтожения друг друга, но как второстепенное оружие сгодится. Самураи даже воевав друг с другом (считай, против одоспешенных врагов) выстреливали все стрелы, ломали копье, только потом брались за мечи.
Есть крутая книжка по этому поводу, на инглише. Turnbull Stephen. The Samurai Swordsman: Master of War
>Что ты этим хотел сказать?
Я этим хотел сказать, что не нужно задвигать сказки про имбовость брони. Я понимаю что многим надоели реплики в стиле "катана могла разрезать рыцаря пополам" или "английский лук пробивал все с 300 шагов", но и в другую сторону маятник пожалуйста не качайте. Броня давала носителю повышенный шанс выжить, а не делала его неуязвимым, по этому реплики в стиле "держит удар копья" вызывают такую реакцию, даже в турнирных доспехах рыцари на турнирах получали серьезные травмы, а иногда даже погибали.
Или испанские терции вспомним? Что за поздние рыцари такие?
Копью легче обучить, копье легче сделать, на худой конец заточить палку. А опасность, особенно в строю, значительно выше чем меча и уж тем более кинжала.
>Никто и не спорит. Вот только в реальности у человека нет мифического инвентаря и носить одновременно и копьё, и лук проблематично.
А мифический инвентарь и не нужен, было бы желание можно очень даже успешно комбинировать лук с копьем (смотри картинку)
Вообще выигрывали комбинации, понятное дело что в тех же терциях были и люди с мечами или кинжалами, у которых свои задачи были, но таких было меньшинство.
Меч это сегодняшний пистолет, есть куча намного более эффективных способов уничтожения друг друга, но как второстепенное оружие сгодится. Самураи даже воевав друг с другом (считай, против одоспешенных врагов) выстреливали все стрелы, ломали копье, только потом брались за мечи.
Есть крутая книжка по этому поводу, на инглише. Turnbull Stephen. The Samurai Swordsman: Master of War
>Что ты этим хотел сказать?
Я этим хотел сказать, что не нужно задвигать сказки про имбовость брони. Я понимаю что многим надоели реплики в стиле "катана могла разрезать рыцаря пополам" или "английский лук пробивал все с 300 шагов", но и в другую сторону маятник пожалуйста не качайте. Броня давала носителю повышенный шанс выжить, а не делала его неуязвимым, по этому реплики в стиле "держит удар копья" вызывают такую реакцию, даже в турнирных доспехах рыцари на турнирах получали серьезные травмы, а иногда даже погибали.
Поздние в смысле уровня Ренессанса, когда полные латы на пике моды были. Дальше только закат и уже не то.
Зачем ты мне копьё описываешь, КО.
Повторяю: я не говорю, что копьё плохое, я говорю, что копьё не доминирует над всем всегда в любой боевой ситуации, при любых условиях. Это оружие для боя в поле, желательно строем и держа дистанцию.
Сам же в примере с терцией себе противоречишь, что нифига не незначительная мелочь. (и вообще, там пики, что немного совсем другое)
The Double-armed Man.jpeg
Ты забыл добавить, что это не просто способ использовать лук и копьё одновременно, это описание запатентованного механизма, который позволял соединить лук и пику (которая сама по себе является специфичным и очень специализированным оружием), который был описан в 1625 как программа "возрождения длинного лука".
Это всё как бы намекает о том, на сколько это всё было практично, что родилось именно в такое время, а не захватило все поля боя за те тысячи лет, пока лук был актуальным оружием.
Пластинчатая броня в пехотном бою практически не пробивалась. Это 1-3мм стали, которые ты пытаешься пробить металлом сопоставимого качества. Не выйдет.
Зачем ты сюда приводишь кавалерийский удар, который имеет совершенно другие энергии и про который разговор надо вести отдельно? И то, европейские кирасы вполне могли его отклонить, что правда не гарантировало ударный стечение обстоятельств.
Если говорить про смерти и травмы на турнирах, то это происходило именно на ристалищах, в которых боевые наконечники не использовались, а травмы были из-за огромных энергий и сил двух мчащихся лошадей, и всё это должно была как-то поглощаться, даже если турнирное копьё не могло пробить тебя насквозь и ломалось при ударе. Еще были осколки от расколотых копий, которые редко, но попадали в сочленения и щели, порой со смертельным исходом. Но это всё конный бой. Человек на своих двоих, используя боевое оружие, а не кузнечную кувалду, даже близко сопоставимый удар не нанесет. Максимум заставит оружие застрять в пластине стали, которая не сидит в облипочку и имеет под собой еще и поддоспешник. Если говорить про копьё, то оно не увеличит существенно силу удара по сравнению с тем же кинжалом, если наносить удар используя вес всего тела. Может даже уменьшит, если древко длинное и упругое.
Шанс не-выживание как раз и был в том, что даже европейского рыцаря латы покрывали не полностью, удар мог вырубить и травмировать, и без пробития, и даже профессиональный воин имеет конечное количество сил и выносливости. Броня в то время именно что повышала выживаемость кардинально, совершенно меняя правила ведения боя, но человек в ней неуязвимым не был, даже если сталь нельзя было резать и протыкать.
Даже проклепанная или сваренная кольчуга спасает от глубоких ран и обеспечивала неплохую защиту, если тыкали не откровенным шилом.
То что ты описал с самураями не показатель оружия последнего шанса. Ты только описал бой, в котором меняется дистанция. Иначе можно было бы и сказать, что копьё отстой и не нужно, ведь лук всегда и во всём лучше.
Про аналогии, то скорее пистоле - кинжал, как по распространению, так и по использованию. Меч является скорее карабином, который не спрячешь за пазухой, но таскать его удобно, и это всё равно остается универсальный дрын длиной в метр с хвостом.
Если вспоминать книги:
"Всякому оружию — своё время и место.
Меч-спутник лучше всего использовать в ограниченном пространстве, или же для сражения с противником на короткой дистанции. Длинный меч можно эффективно использовать в любой ситуации.
Алебарда уступает копью на поле боя. С копьем вы можете взять инициативу в свои руки, но алебарда — всецело защитное оружие. Если в поединке встречаются два воина равного уровня мастерства, тот, у которого в руках копье, имеет преимущество. Следует помнить, что и копье, и алебарда имеют сильные стороны, но в ограниченном пространстве сражаться ими неудобно. Их нельзя использовать для взятия заложника. По существу, это оружие для поединка в открытом поле.
…
Подобно тому, как лошадь должна быть здоровой и выносливой, оружие всегда должно быть исправным и готовым к бою. Лошадь должна ступать уверенно, и мечи, длинный и короткий, также должны рубить уверенно. Копья и алебарды должны быть прочными, луки и ружья должны быть надежными. Ваше оружие должно быть добротным, без лишних украшений.
Вам не следует иметь любимого оружия. Владеть каким-то одним оружием очень хорошо, тогда как другими вы владеете плохо — такой же недостаток, как и не владеть этим оружием вообще. Вы не должны подражать другим в выборе оружия. Плохо, если у командира или солдата есть предпочтения. Вы должны всегда помнить об этом."
—попсовая 'Книга Пяти колец'.
Зачем ты мне копьё описываешь, КО.
Повторяю: я не говорю, что копьё плохое, я говорю, что копьё не доминирует над всем всегда в любой боевой ситуации, при любых условиях. Это оружие для боя в поле, желательно строем и держа дистанцию.
Сам же в примере с терцией себе противоречишь, что нифига не незначительная мелочь. (и вообще, там пики, что немного совсем другое)
The Double-armed Man.jpeg
Ты забыл добавить, что это не просто способ использовать лук и копьё одновременно, это описание запатентованного механизма, который позволял соединить лук и пику (которая сама по себе является специфичным и очень специализированным оружием), который был описан в 1625 как программа "возрождения длинного лука".
Это всё как бы намекает о том, на сколько это всё было практично, что родилось именно в такое время, а не захватило все поля боя за те тысячи лет, пока лук был актуальным оружием.
Пластинчатая броня в пехотном бою практически не пробивалась. Это 1-3мм стали, которые ты пытаешься пробить металлом сопоставимого качества. Не выйдет.
Зачем ты сюда приводишь кавалерийский удар, который имеет совершенно другие энергии и про который разговор надо вести отдельно? И то, европейские кирасы вполне могли его отклонить, что правда не гарантировало ударный стечение обстоятельств.
Если говорить про смерти и травмы на турнирах, то это происходило именно на ристалищах, в которых боевые наконечники не использовались, а травмы были из-за огромных энергий и сил двух мчащихся лошадей, и всё это должно была как-то поглощаться, даже если турнирное копьё не могло пробить тебя насквозь и ломалось при ударе. Еще были осколки от расколотых копий, которые редко, но попадали в сочленения и щели, порой со смертельным исходом. Но это всё конный бой. Человек на своих двоих, используя боевое оружие, а не кузнечную кувалду, даже близко сопоставимый удар не нанесет. Максимум заставит оружие застрять в пластине стали, которая не сидит в облипочку и имеет под собой еще и поддоспешник. Если говорить про копьё, то оно не увеличит существенно силу удара по сравнению с тем же кинжалом, если наносить удар используя вес всего тела. Может даже уменьшит, если древко длинное и упругое.
Шанс не-выживание как раз и был в том, что даже европейского рыцаря латы покрывали не полностью, удар мог вырубить и травмировать, и без пробития, и даже профессиональный воин имеет конечное количество сил и выносливости. Броня в то время именно что повышала выживаемость кардинально, совершенно меняя правила ведения боя, но человек в ней неуязвимым не был, даже если сталь нельзя было резать и протыкать.
Даже проклепанная или сваренная кольчуга спасает от глубоких ран и обеспечивала неплохую защиту, если тыкали не откровенным шилом.
То что ты описал с самураями не показатель оружия последнего шанса. Ты только описал бой, в котором меняется дистанция. Иначе можно было бы и сказать, что копьё отстой и не нужно, ведь лук всегда и во всём лучше.
Про аналогии, то скорее пистоле - кинжал, как по распространению, так и по использованию. Меч является скорее карабином, который не спрячешь за пазухой, но таскать его удобно, и это всё равно остается универсальный дрын длиной в метр с хвостом.
Если вспоминать книги:
"Всякому оружию — своё время и место.
Меч-спутник лучше всего использовать в ограниченном пространстве, или же для сражения с противником на короткой дистанции. Длинный меч можно эффективно использовать в любой ситуации.
Алебарда уступает копью на поле боя. С копьем вы можете взять инициативу в свои руки, но алебарда — всецело защитное оружие. Если в поединке встречаются два воина равного уровня мастерства, тот, у которого в руках копье, имеет преимущество. Следует помнить, что и копье, и алебарда имеют сильные стороны, но в ограниченном пространстве сражаться ими неудобно. Их нельзя использовать для взятия заложника. По существу, это оружие для поединка в открытом поле.
…
Подобно тому, как лошадь должна быть здоровой и выносливой, оружие всегда должно быть исправным и готовым к бою. Лошадь должна ступать уверенно, и мечи, длинный и короткий, также должны рубить уверенно. Копья и алебарды должны быть прочными, луки и ружья должны быть надежными. Ваше оружие должно быть добротным, без лишних украшений.
Вам не следует иметь любимого оружия. Владеть каким-то одним оружием очень хорошо, тогда как другими вы владеете плохо — такой же недостаток, как и не владеть этим оружием вообще. Вы не должны подражать другим в выборе оружия. Плохо, если у командира или солдата есть предпочтения. Вы должны всегда помнить об этом."
—попсовая 'Книга Пяти колец'.
ну ты показал конечно, шлем - самый крепкий элемент брони, потому что большая толщина (обычно около 3мм, не считая визора) + маленькая площадь по сравнению с той же кирасой. Специализированным оружием броня пробивалась. Вот мужик пробивает 1,5мм реплику кирасы 15 века до 1 дюйма в глубину. Конечно были образцы толще и качественней, но это скажем так среднячок который встречался чаще всего.
по остальному, соглашусь
по остальному, соглашусь
Ну, там 2.5мм
Но он именно что не пробивает, это "Максимум заставит оружие застрять в пластине стали, которая не сидит в облипочку и имеет под собой еще и поддоспешник." как в видео отметили, что комбинезон делает свою работу.
При этом используя оружие специально сконструированное против людей в броне, и тыкание его в кирасу только тебя обезоружит, так сделать хороший замах могут и не дать сделать, как и вытащить спокойно. И это уже при 1.5.мм.
Такие узкие копья по большей части, чтобы в стыки лучше приникали, да по глубже в кольчугу входили делали, чем для пробития кирасы.
Да, встречался чаще, так как такие кирасы уже массово начинали носить всякие неблагородные.
Но он именно что не пробивает, это "Максимум заставит оружие застрять в пластине стали, которая не сидит в облипочку и имеет под собой еще и поддоспешник." как в видео отметили, что комбинезон делает свою работу.
При этом используя оружие специально сконструированное против людей в броне, и тыкание его в кирасу только тебя обезоружит, так сделать хороший замах могут и не дать сделать, как и вытащить спокойно. И это уже при 1.5.мм.
Такие узкие копья по большей части, чтобы в стыки лучше приникали, да по глубже в кольчугу входили делали, чем для пробития кирасы.
Да, встречался чаще, так как такие кирасы уже массово начинали носить всякие неблагородные.
Вообще тот же клевец помню как показывали типо говорят имбо оружие против рыцаря в броне.
И потом он такой входит типо в броню на пол сантиметра (то есть даже кожу не поцарапает), а тот чувак еще секунд 20 пытается его вытащить. То есть по сути ты этому рыцарю даже кожу не поцарапал, а сам теперь безоружен = мертв.
И потом он такой входит типо в броню на пол сантиметра (то есть даже кожу не поцарапает), а тот чувак еще секунд 20 пытается его вытащить. То есть по сути ты этому рыцарю даже кожу не поцарапал, а сам теперь безоружен = мертв.
Таки в клевце прикол использовать его верхом: разогнялся, воткнул, выкинул.
Хотя булава тут по интереснее будет
Хотя булава тут по интереснее будет
факторов куча я согласен, броня разная бывает, клевцы разные, орудующие клевцами разные
часто и пробивать не нужно, но даже если пробил, не факт что даже без сознания человека оставишь
я просто против того чтобы выставлять одоспешенного человека этаким танком, когда у врагов одни пулеметы
но нужно понимать что и без брони у человека есть шанс выжить, получив серьезные ранения
вон Кутузов пережил 2 ранение в голову из мушкета, при чем если верить рассказам, в первом случае продолжительное время сохранял сознание
Нельсон пережил похожее ранение от осколка в глаз
Жанна Д'Арк получила ранение выше груди от стрелы на глубину 6 дюймов и выжила
часто и пробивать не нужно, но даже если пробил, не факт что даже без сознания человека оставишь
я просто против того чтобы выставлять одоспешенного человека этаким танком, когда у врагов одни пулеметы
но нужно понимать что и без брони у человека есть шанс выжить, получив серьезные ранения
вон Кутузов пережил 2 ранение в голову из мушкета, при чем если верить рассказам, в первом случае продолжительное время сохранял сознание
Нельсон пережил похожее ранение от осколка в глаз
Жанна Д'Арк получила ранение выше груди от стрелы на глубину 6 дюймов и выжила
Нет, он как раз таки пробивает, примерно на 1 дюйм ударом и больше чем на дюйм броском. Понятно что там еще есть поддоспешник, но
Напомню - 1 дюйм = 2,5 сантиметра = 250 мм.
для справки: кратчайшее расстояние от кожи до сердца в среднем = 32 мм +/- 9мм, то есть если попасть мимо ребер, может быть всякое
через верхнюю часть брюшной полости (под ребрами) - 71мм +/- 22мм
сурс: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18187292
среднее расстояние от кожи до легких 2.5-3 см
сурс: https://www.researchgate.net/publication/264048550_Left-Sided_Whole_Breast_Irradiation_with_Hybrid-IMRT_and_Helical_Tomotherapy_Dosimetric_Comparison
MHD (maximum heart distance) - максимальное расстояние от кожи до сердца
MLD (maximum lung distance) - максимальное расстояние от кожи до легких
Напомню - 1 дюйм = 2,5 сантиметра = 250 мм.
для справки: кратчайшее расстояние от кожи до сердца в среднем = 32 мм +/- 9мм, то есть если попасть мимо ребер, может быть всякое
через верхнюю часть брюшной полости (под ребрами) - 71мм +/- 22мм
сурс: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18187292
среднее расстояние от кожи до легких 2.5-3 см
сурс: https://www.researchgate.net/publication/264048550_Left-Sided_Whole_Breast_Irradiation_with_Hybrid-IMRT_and_Helical_Tomotherapy_Dosimetric_Comparison
MHD (maximum heart distance) - максимальное расстояние от кожи до сердца
MLD (maximum lung distance) - максимальное расстояние от кожи до легких
а почему ты не посчитал толщину поддоспешника, а только расстояние от кожи до сердца? Как бы толщина поддоспешника как раз и нивелирует эти 2,5 см пробития.
Плюс расстояние от кирасы до кожи. Кираса не особо повторяла форму тела и не сидела в облипку, мягко говоря.
вот вот)
А еще в этих видосах забывают тот факт, что человек не стоит жестко прибытым к земле, а позвоночник не является стальной рельсой.
От такого удара с двух рук тебя отбросит немного назад, ты отклонишься, а значит очень много кинетической энергии уйдет просто на то, чтобы отклонить твою тушу.
Как только в подобных видосах броню вешают на менее жесткую опору, эффетивность обычно снижается очень сильно.
От такого удара с двух рук тебя отбросит немного назад, ты отклонишься, а значит очень много кинетической энергии уйдет просто на то, чтобы отклонить твою тушу.
Как только в подобных видосах броню вешают на менее жесткую опору, эффетивность обычно снижается очень сильно.
И вот когда мы будет тестить кирасу поверх гамбезона на балистическом геле, закрепленном на менее жетской платформе, то окажется, что такой удар совершенно безвреден.
1 дюйм= 25,4мм, не 250 мм
Мужик, 2,5см это 25мм.
>В каких условиях?
Под дуэлью я подразумеваю драку один на один двух примерно равных по скиллу бойцов, в аутентичной для конкретного промежутка времени тяжелой броне, так же пускай катана с длинным мечом тоже будут с одной длиной лезвия.
В таком сценарии отсутствие кольчуги, обширные незащищенные участки тела и в целом худшее качество брони ещё как сыграет свою роль.
Вот ещё отрывок из довольно известной стычки конкистадоров с японцами, где описано, что доспехи у японцев так себе и катаны против доспехов работают довольно хуево.
"На первый штурм японцы впереди себя погнали корейцев и китайцев. Цель была проста – вырвать, не считаясь с потерями пики, вкопанные в землю. Но испанцы тоже были не простаки – пики были смазаны салом, что вызвало изрядные неудобства и потери среди пиратов. Тем не менее за два штурма почти все пики были выдернуты, и на третий штурм двинулись закованные в броню ронины. Несмотря на сильный огонь они ворвались в траншеи и началась рукопашная схватка. Оказалось, что катаны совершенно не могут справиться с толедскими доспехами, тогда как рапиры испанцев легко протыкали сочленения в доспехах японцев. Более того – они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой. Через полчаса японцы откатились. Если верить испанским отчетам – в рукопашных боях и схватках японцы потеряли до 70 человек, испанцы – 2."
Под дуэлью я подразумеваю драку один на один двух примерно равных по скиллу бойцов, в аутентичной для конкретного промежутка времени тяжелой броне, так же пускай катана с длинным мечом тоже будут с одной длиной лезвия.
В таком сценарии отсутствие кольчуги, обширные незащищенные участки тела и в целом худшее качество брони ещё как сыграет свою роль.
Вот ещё отрывок из довольно известной стычки конкистадоров с японцами, где описано, что доспехи у японцев так себе и катаны против доспехов работают довольно хуево.
"На первый штурм японцы впереди себя погнали корейцев и китайцев. Цель была проста – вырвать, не считаясь с потерями пики, вкопанные в землю. Но испанцы тоже были не простаки – пики были смазаны салом, что вызвало изрядные неудобства и потери среди пиратов. Тем не менее за два штурма почти все пики были выдернуты, и на третий штурм двинулись закованные в броню ронины. Несмотря на сильный огонь они ворвались в траншеи и началась рукопашная схватка. Оказалось, что катаны совершенно не могут справиться с толедскими доспехами, тогда как рапиры испанцев легко протыкали сочленения в доспехах японцев. Более того – они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой. Через полчаса японцы откатились. Если верить испанским отчетам – в рукопашных боях и схватках японцы потеряли до 70 человек, испанцы – 2."
Отсутствие кольчуги? Вообще-то она была и массово использовалась.
>они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой
Ну, да. Голую плоть мечи рубят на много лучше. (к тому то, часто то, что испанцы называли рапирой, англичане и немцы звали полноценным мечом, у тех специальный рапира для одежды была.)
Закованные в броню ронины, но с голыми руками и ногами. Вокоу, что с них взять.
>они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой
Ну, да. Голую плоть мечи рубят на много лучше. (к тому то, часто то, что испанцы называли рапирой, англичане и немцы звали полноценным мечом, у тех специальный рапира для одежды была.)
Закованные в броню ронины, но с голыми руками и ногами. Вокоу, что с них взять.
Ну и толку от этих внешних нашивок, если все подмыхи открыты? А в каких-то вариациях япоского доспеха ещё и верхняя часть груди и тыльная сторона рук.
Нормальной кольчужной рубахи у них походу не было, которая бы закрывала все просветы доспехов.
Нормальной кольчужной рубахи у них походу не было, которая бы закрывала все просветы доспехов.
Специально поискал, эту штуку называют цельнокольчужными доспехами. Под основной доспех их не надевали.
Смысл под кирасой полноценную рубаку носить. Тот доспех вверху, кстати, наборный и дешевый.
Вообще все японские мечи относится к саблям, а сабли, как известно, со временем целиком и полностью вытеснили мечи. Западная Европа в этом отношении тормозила сильнее всех, т.к. полностью перешла на сабли лишь в 19-м веке, в то время как во всём остальном мире конница начала перевооружение на сабли с 9-го века. Сначала в западной Европе из-за всё большего усиления доспехов сабли были не в почёте, затем с конца 15-го века с появлением аркебуз, мушкетов и пистолей стали отказываться от доспехов, но в тоже время перевооружались на шпаги, однако с 18-го века всё же начали тоже переходить на сабли. Сабли были так хороши, что ими пользовались вплоть до первой половины 20-го века. Просто к слову: "японские мечи" появились в Японии лишь в 15-м веке.
Саблисты в треде.
Меч более универсален и у него больше техник, преимущество сабли только в конной рубке, в остальном это тоже самое что и меч (спада), либо даже хуже.
Тут скорее дело в моде, чем в эффективности.
П.С. Катана это не сабля. Катанасрач бегин...
Меч более универсален и у него больше техник, преимущество сабли только в конной рубке, в остальном это тоже самое что и меч (спада), либо даже хуже.
Тут скорее дело в моде, чем в эффективности.
П.С. Катана это не сабля. Катанасрач бегин...
В том и проблема, что в конной рубке шашки и сабли эффективнее, а в пехоте эффективнее то, что быстрее поражает противника. Поэтому когда пехота в 15-м веке начала переобуваться в латы изобрели шестигранную шпагу для пробивания доспехов прямым колющим ударом, т.к. удар шпагой был быстрее удара меча. Когда доспехи начали снимать шпаги и техники владения ими всё ещё доказывали свою эффективность по скорости нанесения удара в сравнении с мечами, но для конницы всё же именно сабли оказались наиболее эффективны, а вот чё там у пехоты? А пехота переобулась на ружья со штыками и в итоге и мечи канули в лету и шпаги, но фехтование шпагами хотя бы закрепилось как вид спорта. Нет смысла сравнивать оружие своего времени и применения с оружием другого времени и применения. Насчёт "катанаэтонесабля" спорить не стану, ибо везде написано, что сабля, так что если есть чем подкрепить утверждение, то с удовольствием послушаю.
Ты неправильно пишеш, и не катана и не сабля а копеш, он был раньше еще в древнем египте, так что это все более современные разновидности копешей
Ну насчёт катаносабли.
Сабля это изогнутый клинок и, внимание, !изогнутая одноручная рукоять! И никак иначе.
Говорят что были полуторные сабли (аля бастард), но я честно не знаю накой оно, ибо чем длиннее рукоять, тем хуже это оружие в одноручном хвате.
Двуручных сабель вообще не бывает, это мечи. Потому что их применяют как однолезвийные мечи.
Ежели у меча не заточить одну грань и чуть изогнуть клинок, он не перестанет быть мечом. Все техники, ТТХ и прочее будет сродни с лонгсвордом, чем с той же польской саблей.
Ещё немного о рукояти.
Жёсткий, одноручный эфес изогнутый по отношению к клинку S - образно даёт нам возможность сильнее рубить от кисти, такого нет на катане, нет на мессере или фальшионе.
Меч и шпага для меня едины, ибо в своём корне означают одно и то же. Средневековые испанские\итальянские диды всё называли мечами (спадами) и чёрт его знает зачем нужны эти современные термины.
Так вот, под мечом я имел ввиду сайдсворд 16 века с развитым эфесом.
И да, удар "шпагой" не быстрее удара "меча", всё зависит от конкретного оружия.
Спада с 4 гранным узким клинком может быть тяжелее бастарда из-за чашки и длины клинка.
Шпага не только потому прижилась в войсках, что "пробивала" доспехи, ибо что там пробивать то? Кирасу ты не проткнёшь, кольч уже никто не носит, в бреши пехотной кирасы и топор пролезет.
Короткая шпага тупо легче и практичнее. Опять же клинок у такой шпаги мог быть шириной с клинок бастарда.
И опять же, сабля и меч (спада с широким клинком и развитым эфесом) жили в одно время, все про них знали и как то никому не охота было на них переходить.
Пока с длинным холодным не начали воевать только кавалеристы, коим сабля сподручнее. Через них и пошла мода на сабли. При этом эти сабли могли быть чуть ли не с прямым клинком и эфесом от шпаги, однакаж шабля.
Сабля это изогнутый клинок и, внимание, !изогнутая одноручная рукоять! И никак иначе.
Говорят что были полуторные сабли (аля бастард), но я честно не знаю накой оно, ибо чем длиннее рукоять, тем хуже это оружие в одноручном хвате.
Двуручных сабель вообще не бывает, это мечи. Потому что их применяют как однолезвийные мечи.
Ежели у меча не заточить одну грань и чуть изогнуть клинок, он не перестанет быть мечом. Все техники, ТТХ и прочее будет сродни с лонгсвордом, чем с той же польской саблей.
Ещё немного о рукояти.
Жёсткий, одноручный эфес изогнутый по отношению к клинку S - образно даёт нам возможность сильнее рубить от кисти, такого нет на катане, нет на мессере или фальшионе.
Меч и шпага для меня едины, ибо в своём корне означают одно и то же. Средневековые испанские\итальянские диды всё называли мечами (спадами) и чёрт его знает зачем нужны эти современные термины.
Так вот, под мечом я имел ввиду сайдсворд 16 века с развитым эфесом.
И да, удар "шпагой" не быстрее удара "меча", всё зависит от конкретного оружия.
Спада с 4 гранным узким клинком может быть тяжелее бастарда из-за чашки и длины клинка.
Шпага не только потому прижилась в войсках, что "пробивала" доспехи, ибо что там пробивать то? Кирасу ты не проткнёшь, кольч уже никто не носит, в бреши пехотной кирасы и топор пролезет.
Короткая шпага тупо легче и практичнее. Опять же клинок у такой шпаги мог быть шириной с клинок бастарда.
И опять же, сабля и меч (спада с широким клинком и развитым эфесом) жили в одно время, все про них знали и как то никому не охота было на них переходить.
Пока с длинным холодным не начали воевать только кавалеристы, коим сабля сподручнее. Через них и пошла мода на сабли. При этом эти сабли могли быть чуть ли не с прямым клинком и эфесом от шпаги, однакаж шабля.
Как я понял основная принципиальная разница определяется 1) балансировкой, что очень важно 2) типом наносимых повреждений, что тоже очень важно 3) формой и длиной 4) типом фехтования для достижения наиболее эффективного применения.
Как я понял: шпага, имеющая рубящее применения - не труъ шпага, а рубяще-колющий меч; cабля, у которой центр тяжести находится ближе к рукояти/гарде, чем треть длины клинка - не труъ сабля, а кривой меч.
Из чего следует, что катана, у которой ЦТ находится в районе 20 см от цубы и может быть смещён ещё ближе в сторону цубы весом самой цубы при длине клинка 90см и более - это кривой меч.
Вот если бы ты мне так объяснил, то я бы всё понял, чем кучабуков, которую ты написал.
Насчёт "кирасу не пробъёшь" - полуторный меч берётся хватом как штанга, где одна рука на рукояти, вторая - на тупой части клинка у гарды. Удар наносится как ручным тараном в дверь. Успех зависит от толщины жести кирасы. Естественно, турнирную кирасу таким макаром пробить было сложновато, а вот с толщиной жести до 1,2 мм - вполне. Опять же, как я понял, прототип всех труъ шпаг - шестигранная шпага была специально разработана для пробивания кирасы, но это не точно. Другое дело что в 16-м веке тощина кирасы спереди уже достигала 5.6мм и выдерживала попадание из первых пистолетов и аркебуз.
Как я понял: шпага, имеющая рубящее применения - не труъ шпага, а рубяще-колющий меч; cабля, у которой центр тяжести находится ближе к рукояти/гарде, чем треть длины клинка - не труъ сабля, а кривой меч.
Из чего следует, что катана, у которой ЦТ находится в районе 20 см от цубы и может быть смещён ещё ближе в сторону цубы весом самой цубы при длине клинка 90см и более - это кривой меч.
Вот если бы ты мне так объяснил, то я бы всё понял, чем кучабуков, которую ты написал.
Насчёт "кирасу не пробъёшь" - полуторный меч берётся хватом как штанга, где одна рука на рукояти, вторая - на тупой части клинка у гарды. Удар наносится как ручным тараном в дверь. Успех зависит от толщины жести кирасы. Естественно, турнирную кирасу таким макаром пробить было сложновато, а вот с толщиной жести до 1,2 мм - вполне. Опять же, как я понял, прототип всех труъ шпаг - шестигранная шпага была специально разработана для пробивания кирасы, но это не точно. Другое дело что в 16-м веке тощина кирасы спереди уже достигала 5.6мм и выдерживала попадание из первых пистолетов и аркебуз.
Это я к чому.
Сраные средневековые термины, когда каждый кузнец\рыцарь\горожанин свою любимую железку называл как душе угодно.
При этом никакой стандартизации и гостов, ужас просто.
Сраные средневековые термины, когда каждый кузнец\рыцарь\горожанин свою любимую железку называл как душе угодно.
При этом никакой стандартизации и гостов, ужас просто.
Просто золотые слова. Про мечи и сабли тоже хорошо.
А ещё можно вспомнить, что подавляющее число кавалерии к концу 19 началу 20 веков перешли вновь на прямые клинки в стиле колющих мечей 16-17 веков. Вспомним английскую саблю обр. 1908, турецкую этого же года, американскую обр. 1913 года, немецкие (там ещё какое-никакое подобие елмани и пайпбэк сохраняется), даже в русской армии клинок шашки нехило так выпрямился в сравнении с той же нижегородкой обр. 1834 года. Увлечение сильно кривыми клинками в европейских странах длилось недолго - где-то с конца 18 по середину 19 веков. Французы так вообще первыми начали отдавать преимущество уколу, как более летальному, нежели рубка способу атаки.
По идее длинный меч даже лучше катаны для таких целей, потому что из-за цетра тяжести ему можно придать более хлеский удар прикладывая меньшее усилие. Только из-за того, что меч в отличии от катаны гибкий, куда более важно ударить правильной частью клинка.
не уверен что вы называете хлесткостью, возможно у катаны она и побольше будет. но катана инертна из-за смещенного к лезвию центра тяжести, отсюда более мощный рубящий удар, однако 2 быстрых удара как в посте она если и позволяет сделать, то со значительно большим усилием.
Хлесткий в смысле быстрый, с возможностью быстро изменить направление клинка после первого удара. По сути это и имелл ввиду, что катаной такой финт повторить будет куда сложнее.
Разве? У лонга центр тяжести на клинке, чуть дальше гарды же. У катаны ещё дальше?
Меч не лучше катаны как раз из-за центра тяжести в рукояти. Сабли и шашки, у которых рубить основная задача, имеют центр тяжести как раз смещенный к клинку, а не к рукояти.
что значит лучше?
лу́ч-ше. Сравнительная степень от прил. хороший. Значение: более хороший
более хороший в чем?
В таких целях
в каких?
Тут от сабли зависит, они разные были. Те, что для конницы да, страшная штука, сабля при костюме имеет центр тяжести в рукояти.
К справедливости, катаной реально на много проще рубить и резать.
В подобном упражнении это почти читер(либо нубо)-меч, который прощает много ошибок. Катаны, всех видов, более жесткие на сгибание и не пружинят, из-за чего тебе не надо попадать нужной точкой по татами, и даже кончик будет делать чистый надрез. Главное, чтобы меч под более-менее нормальным углом в цель вошел.
В подобном упражнении это почти читер(либо нубо)-меч, который прощает много ошибок. Катаны, всех видов, более жесткие на сгибание и не пружинят, из-за чего тебе не надо попадать нужной точкой по татами, и даже кончик будет делать чистый надрез. Главное, чтобы меч под более-менее нормальным углом в цель вошел.
Справедливости ради катана неспроста загнута. Ятаганы вон режут, но не рубят.
А еще в них массы меньше. А как рубить без массы? Мы тут сверхскорости руками не развиваем, чтобы уравнение кинетической энергии имело смысл.
А еще в них массы меньше. А как рубить без массы? Мы тут сверхскорости руками не развиваем, чтобы уравнение кинетической энергии имело смысл.
Нет, в них не меньше массы. Это всё тот же +1кг стали. Это столько, сколько весели и европейские мечи, те же лонгсворды и рапиры, например.
Какие уравнения кинетической энергии, ты о чем, и кому отвечаешь? Или думаешь, что стальная балка длиной в +100см, с ручкой, в которой только кило стали, имеет невероятную жесткость? Нет, посмотри на гифки и как ведет себя кончик европейского меча при ударе по бутылки с водой, при этом это еще нормальный удар в спокойной обстановки. Катаны такому меньше подвержены, вот о чем я.
Про изогнутость, мечи и сабли выше всё уже расписали.
Какие уравнения кинетической энергии, ты о чем, и кому отвечаешь? Или думаешь, что стальная балка длиной в +100см, с ручкой, в которой только кило стали, имеет невероятную жесткость? Нет, посмотри на гифки и как ведет себя кончик европейского меча при ударе по бутылки с водой, при этом это еще нормальный удар в спокойной обстановки. Катаны такому меньше подвержены, вот о чем я.
Про изогнутость, мечи и сабли выше всё уже расписали.
Ну, дураку и хуй зубило.
Пиздец сказочный долбаёб, не доставать ни держать не умеет, а мозгов и того меньше, ржал на весь офис!
а ты умеешь?
А он и не режет бассейны.
а что он по японски поклонился и без катаны то? )
Да он просто голову вперед наклонил. Японцы вроде кивки головой не патентовали.
да кивки нет, а чтобы руки так складывать и кланяться это японская традиция
Будь любезен пруф, что это не твоя выдумка.
Я не эксперт, но насколько мне известно, то , что ты показал исконно КИТАЙСКАЯ традиция, а японцы даже в единоборствах традиционно кланяются держа руки по швам.
Я не эксперт, но насколько мне известно, то , что ты показал исконно КИТАЙСКАЯ традиция, а японцы даже в единоборствах традиционно кланяются держа руки по швам.
Между молотом и наковальней: на ножах.
Один из самых крутых разрубателей соломенных свертков в мире
мммм, знакомая школа - отрубание китайских голов на скорость
Ну и куда ж мы без ебанутых японских шоу.
Две бамбучины? Нну у этих ребят как бы побольше
Отличный комментарий!