Пока комментов о том какой он лох нет, но на всякий случай.
На самом деле бить кого-то таким образом было популярно, лезвие меча не было настолько острым чтоб прорезать руку или перчатку (да, мечи точили не очень, вот это сюрприз). В основном эфес меча использовали чтоб сбить всадника, оглушить противника, или пробить его броню, были даже совмещенные версии мечей со "встроенным" клевцом.
Точили то их хорошо, судя по зарубкам на костях у трупов, например, битвы при Висбю, т.е. ткань на руках-ногах + слой мышц он прорубал вполне достойно. Другое дело, что мечи уже 15-16 веков профилировались под укол чаще, вот они рубят намного хуже, чем, например, мечи 10-13 веков, потому что профиль клинка ромб или алмаз, на которых спуски нормальные не сделать, зато обеспечивают хорошую жёсткость для боя в доспехах или пробития плотной одежды\не очень качественной кольчуги.
Меч работал по большей части массой, прорубая плоть и кости, а не прорезая их. Было время и страны, в которых они все же резали(китай тот же или япония, где не было железа и брони не было как таковой), но это скорее исключения :)
PS а еще после каждого боя, мечи обзаводились выбоинами, которые снижали заточку еще и еще :)
Когда вообще речь на двуручные сместилась? Я говорил в целом про мечи. В то же время эсток подразумевает хват, как одной, так и двумя руками чаще. А если именно двуручники брать, то именно у немецких цваев клинок был максимально широкий и тонкий относительно, что именно рубку хорошую обеспечивало. У тех же итальянских и испанских монтанте профиль более узкий и клинок более жёсткий, рубить он будет, конечно, но не так хорошо, как клинок у немецких цваев.
Резать то мечем можно, это даже в упоминается в трактатах, но только в контексте рук и шеи, понятно, что ткань не прорежет в бою.
Насчёт выбоин - да, но на ранних средневековых мечах они критичнее снизят эффективность, чем на мечах высокого средневековья и ренессанса, тем острие важнее.
Чтобы рубить, полагаясь на массу, использовали ВНЕЗАПНО топоры. А меч всегда был универсальным оружием, в той или иной степени подходящим и для рубки, и для резки, и для укола. Даже шашка - уж на что специализированный "рубящий меч" - позволяла при необходимости пырнуть противника. Для двуручника укол тоже крайне нетипичный, но вполне реализуемый приём. В отличие от топора.
И как уже сказали, практически все мечи по возможности имели острую заточку, кобаску нарезать можно было запросто. Исключение - это очень уж узкоспециализированные колющие разновидности, у которых больше общего с пикой или штыком, чем с мечом.
Ы. Ну да и фиг с вами, если вы острой заточкой называете ту. которой можно нарезать колбасу. Вы колбасу можете палочкой разрезать с тем же успехом, чем двуручником :D
Колоть можно и пальцем.
Но основной поражающий фактор средневековье - это прорубание. Шпаги и прочая использовались аристократами или бретерами, т.к. железо хреновое было и шпаги ломались только так :) Потому только хардкор - железная дубинка, которая своей массой ломает руки/ноги, своим лезвием прорубая доспехи из такого же хренового железа :)
PS меч и топор разные вещи. Топор массивнее, он приспособлен более для близкого боя, желательно с щитом. Меч же являет собой оружие исключительно для войны, особенно двуручные.
Удачи прорубить металлическую пластину калёную даже топором, да даже клевец не так-то просто пробивает её.
Если основной фактор средневековья - прорубание - то почему уже с 14 века (да даже раньше) мечи стали уходить в сторону укола, одновременно ухудшая рубку?
Ы. Вы в курсе, что сила удара клевца превышает силу поражения пулей. Не современных, а начала эпохи?
А так же вы должны понимать, что качественный меч прорубит качественную пластину :)
Мечи кстати так и остались рубящими. Так же как и остались топоры и прочая. Причиной же "популяризации" шпаг и прочего, стал отказ от доспехов, т.к. появились арбалеты и прочие адские средства, против которых доспех не мог сдюжить. Ну и плюс к тому, что шпагами пользовалась аристократия. То есть на войне все равно брали мечи, топоры, клевцы, а шпаги откладывались в сторону :D Ибо это оружие для поединков, а не для мясорубки.
Уже косяки, гуглить валлонскую шпагу\валлонский меч - как раз самого начала 17 века, когда трёхчетвертной доспех был в ходу у подавляющего большинства этих мечей клинки жёсткие и либо хреново рубящие, либо вообще не способные рубить и только к концу 17 века начинают расширяться до вменяемых для рубки. Мечём невозможно прорубить пластину в реальном бою, потому что не будет никакой фиксации жёсткой, тушка аммортизирует прилетающие удары, невозможно будет ударить под 90 градусов и никто не даст размахнуться, да даже при идеальных условиях если клинок прорубит хоть чуть металл - останется ещё поддоспешник и одежда.
Насчёт откладывающихся в стороны шпаг - выбросим всё холодное оружие клинковое на 17-18 века?
Собственно, чтоб не быть голословным - вторая слева - самый типичный клинок всадник времён тридцатилетки, когда он легко мог столкнуться на поле боя с одоспешенным кирасиром или рейтаром, клинок ромбического сечения, спуски слишком крутые для рубки, справа же клинок 18 века, у него уже подходящий для рубки клинок, собственно, и кирасы мало у кого остались.
Вы осознаете разницу между "невозможно прорубить пластину" и "убить человека"?
Чтобы убить человека в доспехах, поражали либо незащищенные части, либо били в уязвимые места - сочленения, голова, шея, пах.
Двуручные же мечи могли и прорубали спокойно пластины доспехов пеших воинов :) А вы, видимо, мечтаете о доспехе рыцаря-всадника, который действительно не могло прорубить тогдашнее оружие. Но увы, спешившийся рыцарь обычно оказывался мертв из-за веса и неповоротливости. Недаром мизерикордия была почти у каждого пятого :D
Насчет "невозможно прорубить пластину, нет фиксации" - вы бредите :) Такое в принципе возможно. Если человек получающий удар не стоит в боевой стойке, мышцы расслаблены и вообще он подпрыгнул. А вот в ином случае его держит на месте и боевая стойка и масса и мышцы.
"Тушка аммортизирует прилетающие удар" - так же бред. Удар холодным оружием сконцентрирован в одной точке, а с учетом того, что мы рассматриваем удар в тело, то там нас ждет сам доспех, напряженный мышечный каркас и ребра :) Ни один пункт из этого не позволит амортизировать удар, увы. Собственно амортизация удара до сих главная проблема бронежилетов.
Если рассматривать более углубленно, то удар мечом сравним с выстрелом из снайперской винтовки :) Да-да, сила и векторы приложения будут сравнимы с некоторыми погрешностями, вроде увеличенной площади удара и увеличенной же массы удара.
"Невозможно будет ударить под 90 градусов" - к сожалению и тут вы не правы. Наше тело устроено довольно просто, поэтому самые сильные удары будут только под 90 градусов, сверху вниз, слева направо и справа налево. Но это относится только к углам замахов. А дальше в дело идет инерция. Если в дуэлях еще и возможно "фехтование", то в войнах противник не будет действовать по кодексам чести :D Потому удар в спину, в бок, из-за спины - это норма. Ну и плюс для вашего же понимания - вот противник замахивается двуручным мечом. Что делать? Пытаться блокировать? Отсушит руку. Отступить? А вы сможете достаточно быстро отступить, чтобы не получить вслед клинок? Радиус поражения двуручником - порядка трех метров, учитывая выпады :D Можно попытаться спарировать и отвести клинок, но только в том случае, если вы уверены в том, что ваш клинок выдержит :D
По поводу прорубания поддоспешника и одежды - ну ей богу. Одежда, поддоспешник - ткань. Она, как и кевлар, может задержать проникающее ранение, но отнюдь не рубящее усилие, увы. Нет, шанс на это есть, если прям броня совсем-совсем честно сдержала удар. Но увы, обычно тут либо не пробил, либо убил.
А теперь вопрос - где у меня косяки? :)
Я вот вижу непонятные претензии аля "а вот клинки жесткие и неспособные рубить". Я вот хз, на вашей же картинке все клинки рубящие. Или же вы вкладываете в слово "рубящие" понятие "только рубящие"? Тогда я вас разочарую, острый кончик так же использовался в бою. Потому в классификации такие клинки идут как рубяще-режущие, т.к. вы рассмотрели (на картинке) клинки всадников, где сила удара значительно важнее, нежели режущие качества :D
Насчет откладывающихся в сторону шпаг - шпаги использовались, однако шпага это не только колющее оружие, это колюще-режущее-рубящее оружие :) Разновидностей множество, однако в большинстве своем шпага имела и лезвия и заточку и вполне годилась для рубки. Та же рапира в военном варианте имела достаточный вес и лезвия для рубящих ударов :) А то, что вы знаете под "популярной" шпагой - является гражданским вариантом, облегченным статусным оружием, при этом достаточным для самозащиты.
Так что увы, увы, но шпага как чисто колющее оружие было менее распространенным вариантом, нежели рубяще-режущий-колющий вариант :)
PS при этом насчет откладывания, я имел в виду именно этот аристократический вариант.
Насчёт прорубить одежду - советую взять самому и попробовать даже обычным мачете рубануть бутылку, на которой 3-4 слоя тонкой ткани - уже не так весело рубится
И да, второй клинок будет очень плохо рубить. Баланс смещён к эфесу, что ослабляет рубящее действие.
Советую вообще поискать как выглядят мечи времён развитых доспехов.
Двуручник не сможет прорубить доспех, он актуален был чаще у тех, кто защищает знамя и т.д, потому что повышал шансы как-то противостоять паре-тройке противников, да и то до подмоги.
Да и распространились двуручи больше во времена увеличения численности армий в виде ландскнехтов и им подобных, у кого полный доспех редко встречается.
А насчёт неповоротливого рыцаря в броне - уже настолько избитый миф.
Меч - это не магическая железка, которая касанием лезвия отправляет на тот свет. Законы физики никуда не деваются.
И как раз проникающий удар ака укол намного эффективнее рубящего удара.
Ну, тут уже пошли дополнительные аргументы у вас :)
Но все же вы опять не правы.
Двуручник прорубает доспех. Это доказано, проверено. Равнозначно он отсекает конечности, сминает шлемы, а даже после непробития у тебя выбивает дух.
Видео, что вы скинули, демонстрирует слабые удары... Понимаете, у вас принципиальное непонимание разницы двуручного меча и одноручного. Двуручный меч спокойно прорубит и ткань и бутылку, за счет инерции своей массы. Одноручнику же не хватает массы, плюс, как мы видим, на видео человек не работает телом, исключительно сила рук, что снижает силу удара раза в 3, если не в 4 ;) А потом, неожиданно, он начинает колоть и использовать тело :D Зачем это сделано, я не знаю, но вы сами можете посмотреть и убедиться - рубящие удары нанесены неправильно.
Двуручники не были особо распространены, однако их присутствие здорово деморализовало противника :)
Человек в доспехе может бегать, прыгать, кувыркаться. Но по сравнению с легкими и средними доспехами, он неповоротлив :) Масса решает. Ну, тут конечно надо уточнить, что в кавалерийских доспехах вообще пиндец по мобильности, а вот средние доспехи при тренировке позволяют быть не менее проворным. Но вот беда, как раз легкие и средние доспехи и вскрываются как консервы :)
Двуручный меч, это дубина с лезвиями. И именно по законам физики оно херачит дай бог.
Проникающий удар эффективен лишь при попадании в органы :) В то время как рубящий удар имеет и шоковое действие и нанесение ран и ударное. Три в одном :)
PS наглядный пример по последнему пункту, что проще - попасть в сочленения/слабое место доспеха шпагой или нанести пяток ударов куда придется? :D
Тогда скиньте хоть один пример, подтверждающий то, что двуручник может пробить доспех, хотя бы один. Чуваки на видео уже не один год занимаются и рубкой и спарингами. Пока вменяемых аргументов я не увидел.
Дубина с лезвиями в 2-3 киллограмма? И меч не рубин за счёт инерции, в удар всегда вкладывается сила.
П.С. именно что да, пяток ударов мечом не по голове латник даже рукой отклонить сможет, а укол клинком в клинче в подмышку, пах или забрало его гарантировано выведет из строя.
Ы. Ну вот опять вы не читаете мои комментарии или у вас просто нет аргументов.
Я не подвергаю сомнению продолжительность, с которой люди на видео машут мечом. Но я и не подвергал этого сомнению. Сомнение - это когда он ударяя двуручником или нанося рубящие удары не работает телом, а когда начинает работать колющими, неожиданно выясняется что он все же не манекен ;) И это основы боя холодным оружием - работать должно все тело, так же как и у боксеров. Вот вы пишите "в меч вкладывается сила". Так почему при рубящих ударах они не вкладывали вес тела, а при колющих стали? Многоопытные люди :D
Вес двуручного меча начинался от 6 кг, заканчивался 7+ кг. Потому да, дубина с лезвиями. И да, именно масса и инерция позволяли ему разрубить доспех :) Ибо я не епу, чесслово, где вы найдете в средневековье сплав титана, чтобы сделать двуручник весом в 2 кг.
Отклонить удар рукой можно. Но именно легких мечей. Все остальное при встрече с вашей рукой просто отсушит её и вы сдохнете. Ей богу, сдохнете. Попробуйте ради прикола отклонить удар арматуры рукой в бронеперчатке :D Ток сначала напишите отказ от претензий, потому что у вас по минимуму отсушит руку, по максимуму порвет нахрен связки и подарит перелом. Да, были моменты, когда можно было отбить клинок рукой, но именно моменты - когда противник либо устал, либо меч идет на противоход.
Ну и по поводу "укол клинков в клинче в подмышку, пах или забрало". Укол в подмышку убьет вас, там люди не тупые, там кольчужные вставки, которые вы не порвете при всем желании, ибо угол удара неподходящий.
Укол в забрало убьет вас. Забрало всегда имели мелкие отверстия, в которые чтобы попасть, надо быть виртуозом, либо чтобы противник не сопротивлялся. Плюс там так же защита, плюс попадите в уворачивающуюся дырку :D
Клинч - вам надо подбежать к противнику и каким-то образом сдержать его. Попробуйте подбежать к размахивающему железякой человеку, который обучался маханию лет с 4 - получите железякой под ребра.
Укол клинком в пах - вы в клинче, уважаемый. Следовательно одна или две ваших руки блокируют руки противника. Как из такого положения ударить в пах, я не епу :) Т.к. рыцарские доспехи все имели гульфик и ударить туда можно только снизу вверх, а не отнюдь сверху вниз :)
В общем я понял, что у вас аргументация "одноручный клинок не может прорубить, значит и двуручный не может", плюс избирательная слепота на мои аргументы, точнее вы их даже не пытаетесь опровергнуть, что говорит либо о моей правоте, либо о вашей неосведомленности. Потому не вижу смысла продолжать этот монолог с моей стороны, всего хорошего.
Самый тяжёлый двуруч, который использовался в бою реально - меч Большого Луи, который 6 кг весит, всё что выше - чисто парадные. Все двуручники военные в пределах 3-4 кг, если нужен был бы дрын большонй, то ему не делали бы лезвия в принципе, полоса металла не может физически столько весить.
Вы вообще смотрели на манускрипты, по которым обучались рукопашному бою в доспехах? Видели, как это выглядит?
Сравнивать арматуру и меч? Серьёзно? Насчёт блока рукой - да. погорячился.
Именно что меч в доспешном бою использовался для укола, уязвимая зона, куда можно рубануть - задняя сторона бедра, и то прикрыта бывает кольчугой. Кольчугу есть шанс разорвать кинжалом гранённым или остриём таким же меча.
Я веду речь за бой латников, раз уж вы задали тему, что меч прорубает латный доспех. Двуручник чаще в пехоте использовался.
Нарезать колбасу палочкой? Ты поехавший штоле? Ну возьми не колбасу, а палец. Проведи пальцем по лезвию нормального меча - и порежешься. Без разницы - одно, двух, четырёх или скольки он там у вас ручный. Опять-таки за очень редким исключением (я сходу даже название их не вспомню).
"Основной поражающий фактор в средневековье" - это какой-то антинаучный бред. Были разные задачи, были разные пути решения. Меч очень неплохо работал по всему, кроме металлической брони, которая была дорогим удовольствием. А всякие "боевые ватники", кожу и тем более просто плотную ткань меч резал на ура - в том числе за счёт заточки. При этом сам классический меч никогда особо и не был массовым оружием, опять-таки слишком дорогая штука, требующая серьёзных навыков, да и не особо эффективная в реальной зарубе. Мечом хорошо шинковать всякий сброд без нормальной брони, когда ты сам упакован в латы. Но против другого латника ты сперва попробуешь заюзать копьё, клевец, булаву какую-нибудь, и только потом, когда всё остальное проебётся, вытащишь меч.
"Железная дубинка", кстати, тоже что-то из разряда фэнтези. Железо - оно, сука, слишком дорогое, чтобы из него дубинки ковать. Да и смысл какой тратить ценный материал на рукоятку, что только увеличивает массу и ухудшает балансировку?
Вот это вообще не понял: "Меч же являет собой оружие исключительно для войны, особенно двуручные" - а одноручный для чего тогда, если не исключительно для войны? Консервы открывать? Открою тебе огромную тайну: боевой топор тоже для колки дров не особо годится.
Насчет железных дубинок, кстати, в 16-17 чаще именно цельнометаллические булавы, перначи и молоты встречаются.
Ну и насчёт массовости мечей - даже в раннее средневековье человек, который решил податься в наёмники вполне мог себе за месяц заработать на меч. А уже в высокое средневековье с развитием кузнечного дела и металлургии у них цена упала, так что мечом уже не удивить было никого.
Ну дык 16-17 это уже позднее средневековье, там уже металлургия настолько развилась, что потихоньку начинает рулить огнестрел.
Что касается мечей, то всё верно, но опять-таки он был по каману профессионалу, при этом вооружать мечами хоть сколько-нибудь массовые армии долгое время было дорого и нерационально. Лучникам выдаёшь луки, пикинёрам - пики, за ними ставишь ребят с клевцами и топорами, чтобы ковырять сбитых кавалеристов. Вот когда огнестрел сделал латы неактуальными, меч на короткое время стал збс - и дёшево, и эффективно.
Как раз к 18 веку латы вышли из моды настолько, что даже "кирасиры" зачастую воевали без кирас, вот Наполеон как раз слегка воскресил эту моду, да и то не все последовали.
Соглашусь насчёт этого, однако, австрийская армия доставала кирасы во время войн с Турцией в самом начале 18 века. Кираса всё же, хоть и может держать пулю из огнестрела (смотря какого, какая дистанция и т.д.), но больше даёт уверенности в рукопашной. Если не ошибаюсь, Валленштейн говорил, что человек в доспехах сражается, а человек без доспехов бежит. А в штыковой\кавалерийской атаке фактор морали атакующих решает как бы не половину дела, если судить по руководствам для кавалерии 18 века, где говорилось насчёт того, что едва ли одна из десяти штыковых или конных атак заканчивается рукопашной, в остальных случаях одна из сторон останавливается и бежит.
Не порежешь. Максимум поцарапаешь :D Наводить кромку на мече в те времена было так же бессмысленно, как сейчас точить керамические ножи. Остро затачивались только катаны и редкие виды оружия, типа как раз сабель и дуэльных клинков.
Меч работал по всему. Все оружие являлось универсальным :) Будь ты в доспехах, они могут отвести косой удар мечом, но технологии не позволяли защитить сочленения :) Потому херакни по рыцарю мечом и ты ему что-нибудь повредишь, за редким исключением :D
"Железная дубинка, кстати, тоже что-то из разряда фэнтези. " - ну это полный бред :) Железа было в достатке. Хорошего железа, правда не достать, но болотное было доступно даже крестьянам. А там качество не очень важно, там важное вес :D Похер на балансировку, это дубинка. Ей вообще похер на все, кроме физической силы, с которой ты наносишь удар. Самое простое и самое эффективное оружие. Одно это показывает ваше непонимание холодного оружия :D
"Вот это вообще не понял: "Меч же являет собой оружие исключительно для войны, особенно двуручные" - а одноручный для чего тогда, если не исключительно для войны? Консервы открывать? Открою тебе огромную тайну: боевой топор тоже для колки дров не особо годится. "
Поясняю. Топор, даже боевой, вполне годится нарубить дрова, распластать тушу, консерву открыть. И да, наколоть дров. Топор универсален.
Одноручный меч - оружие для самозащиты и повседневного ношения. Всегда с собой.
Двуручный меч - его предназначение только поле боя :) Им не нарежешь мяса, не порубишь дрова, не поносишь с собой. Создан исключительно для убиения остальных ;)
кому-то разбить хочет
На самом деле бить кого-то таким образом было популярно, лезвие меча не было настолько острым чтоб прорезать руку или перчатку (да, мечи точили не очень, вот это сюрприз). В основном эфес меча использовали чтоб сбить всадника, оглушить противника, или пробить его броню, были даже совмещенные версии мечей со "встроенным" клевцом.
Меч работал по большей части массой, прорубая плоть и кости, а не прорезая их. Было время и страны, в которых они все же резали(китай тот же или япония, где не было железа и брони не было как таковой), но это скорее исключения :)
PS а еще после каждого боя, мечи обзаводились выбоинами, которые снижали заточку еще и еще :)
Резать то мечем можно, это даже в упоминается в трактатах, но только в контексте рук и шеи, понятно, что ткань не прорежет в бою.
Насчёт выбоин - да, но на ранних средневековых мечах они критичнее снизят эффективность, чем на мечах высокого средневековья и ренессанса, тем острие важнее.
И как уже сказали, практически все мечи по возможности имели острую заточку, кобаску нарезать можно было запросто. Исключение - это очень уж узкоспециализированные колющие разновидности, у которых больше общего с пикой или штыком, чем с мечом.
Колоть можно и пальцем.
Но основной поражающий фактор средневековье - это прорубание. Шпаги и прочая использовались аристократами или бретерами, т.к. железо хреновое было и шпаги ломались только так :) Потому только хардкор - железная дубинка, которая своей массой ломает руки/ноги, своим лезвием прорубая доспехи из такого же хренового железа :)
PS меч и топор разные вещи. Топор массивнее, он приспособлен более для близкого боя, желательно с щитом. Меч же являет собой оружие исключительно для войны, особенно двуручные.
Если основной фактор средневековья - прорубание - то почему уже с 14 века (да даже раньше) мечи стали уходить в сторону укола, одновременно ухудшая рубку?
А так же вы должны понимать, что качественный меч прорубит качественную пластину :)
Мечи кстати так и остались рубящими. Так же как и остались топоры и прочая. Причиной же "популяризации" шпаг и прочего, стал отказ от доспехов, т.к. появились арбалеты и прочие адские средства, против которых доспех не мог сдюжить. Ну и плюс к тому, что шпагами пользовалась аристократия. То есть на войне все равно брали мечи, топоры, клевцы, а шпаги откладывались в сторону :D Ибо это оружие для поединков, а не для мясорубки.
Насчёт откладывающихся в стороны шпаг - выбросим всё холодное оружие клинковое на 17-18 века?
Чтобы убить человека в доспехах, поражали либо незащищенные части, либо били в уязвимые места - сочленения, голова, шея, пах.
Двуручные же мечи могли и прорубали спокойно пластины доспехов пеших воинов :) А вы, видимо, мечтаете о доспехе рыцаря-всадника, который действительно не могло прорубить тогдашнее оружие. Но увы, спешившийся рыцарь обычно оказывался мертв из-за веса и неповоротливости. Недаром мизерикордия была почти у каждого пятого :D
Насчет "невозможно прорубить пластину, нет фиксации" - вы бредите :) Такое в принципе возможно. Если человек получающий удар не стоит в боевой стойке, мышцы расслаблены и вообще он подпрыгнул. А вот в ином случае его держит на месте и боевая стойка и масса и мышцы.
"Тушка аммортизирует прилетающие удар" - так же бред. Удар холодным оружием сконцентрирован в одной точке, а с учетом того, что мы рассматриваем удар в тело, то там нас ждет сам доспех, напряженный мышечный каркас и ребра :) Ни один пункт из этого не позволит амортизировать удар, увы. Собственно амортизация удара до сих главная проблема бронежилетов.
Если рассматривать более углубленно, то удар мечом сравним с выстрелом из снайперской винтовки :) Да-да, сила и векторы приложения будут сравнимы с некоторыми погрешностями, вроде увеличенной площади удара и увеличенной же массы удара.
"Невозможно будет ударить под 90 градусов" - к сожалению и тут вы не правы. Наше тело устроено довольно просто, поэтому самые сильные удары будут только под 90 градусов, сверху вниз, слева направо и справа налево. Но это относится только к углам замахов. А дальше в дело идет инерция. Если в дуэлях еще и возможно "фехтование", то в войнах противник не будет действовать по кодексам чести :D Потому удар в спину, в бок, из-за спины - это норма. Ну и плюс для вашего же понимания - вот противник замахивается двуручным мечом. Что делать? Пытаться блокировать? Отсушит руку. Отступить? А вы сможете достаточно быстро отступить, чтобы не получить вслед клинок? Радиус поражения двуручником - порядка трех метров, учитывая выпады :D Можно попытаться спарировать и отвести клинок, но только в том случае, если вы уверены в том, что ваш клинок выдержит :D
По поводу прорубания поддоспешника и одежды - ну ей богу. Одежда, поддоспешник - ткань. Она, как и кевлар, может задержать проникающее ранение, но отнюдь не рубящее усилие, увы. Нет, шанс на это есть, если прям броня совсем-совсем честно сдержала удар. Но увы, обычно тут либо не пробил, либо убил.
А теперь вопрос - где у меня косяки? :)
Я вот вижу непонятные претензии аля "а вот клинки жесткие и неспособные рубить". Я вот хз, на вашей же картинке все клинки рубящие. Или же вы вкладываете в слово "рубящие" понятие "только рубящие"? Тогда я вас разочарую, острый кончик так же использовался в бою. Потому в классификации такие клинки идут как рубяще-режущие, т.к. вы рассмотрели (на картинке) клинки всадников, где сила удара значительно важнее, нежели режущие качества :D
Насчет откладывающихся в сторону шпаг - шпаги использовались, однако шпага это не только колющее оружие, это колюще-режущее-рубящее оружие :) Разновидностей множество, однако в большинстве своем шпага имела и лезвия и заточку и вполне годилась для рубки. Та же рапира в военном варианте имела достаточный вес и лезвия для рубящих ударов :) А то, что вы знаете под "популярной" шпагой - является гражданским вариантом, облегченным статусным оружием, при этом достаточным для самозащиты.
Так что увы, увы, но шпага как чисто колющее оружие было менее распространенным вариантом, нежели рубяще-режущий-колющий вариант :)
PS при этом насчет откладывания, я имел в виду именно этот аристократический вариант.
И да, второй клинок будет очень плохо рубить. Баланс смещён к эфесу, что ослабляет рубящее действие.
Советую вообще поискать как выглядят мечи времён развитых доспехов.
Двуручник не сможет прорубить доспех, он актуален был чаще у тех, кто защищает знамя и т.д, потому что повышал шансы как-то противостоять паре-тройке противников, да и то до подмоги.
Да и распространились двуручи больше во времена увеличения численности армий в виде ландскнехтов и им подобных, у кого полный доспех редко встречается.
А насчёт неповоротливого рыцаря в броне - уже настолько избитый миф.
Меч - это не магическая железка, которая касанием лезвия отправляет на тот свет. Законы физики никуда не деваются.
И как раз проникающий удар ака укол намного эффективнее рубящего удара.
Но все же вы опять не правы.
Двуручник прорубает доспех. Это доказано, проверено. Равнозначно он отсекает конечности, сминает шлемы, а даже после непробития у тебя выбивает дух.
Видео, что вы скинули, демонстрирует слабые удары... Понимаете, у вас принципиальное непонимание разницы двуручного меча и одноручного. Двуручный меч спокойно прорубит и ткань и бутылку, за счет инерции своей массы. Одноручнику же не хватает массы, плюс, как мы видим, на видео человек не работает телом, исключительно сила рук, что снижает силу удара раза в 3, если не в 4 ;) А потом, неожиданно, он начинает колоть и использовать тело :D Зачем это сделано, я не знаю, но вы сами можете посмотреть и убедиться - рубящие удары нанесены неправильно.
Двуручники не были особо распространены, однако их присутствие здорово деморализовало противника :)
Человек в доспехе может бегать, прыгать, кувыркаться. Но по сравнению с легкими и средними доспехами, он неповоротлив :) Масса решает. Ну, тут конечно надо уточнить, что в кавалерийских доспехах вообще пиндец по мобильности, а вот средние доспехи при тренировке позволяют быть не менее проворным. Но вот беда, как раз легкие и средние доспехи и вскрываются как консервы :)
Двуручный меч, это дубина с лезвиями. И именно по законам физики оно херачит дай бог.
Проникающий удар эффективен лишь при попадании в органы :) В то время как рубящий удар имеет и шоковое действие и нанесение ран и ударное. Три в одном :)
PS наглядный пример по последнему пункту, что проще - попасть в сочленения/слабое место доспеха шпагой или нанести пяток ударов куда придется? :D
Дубина с лезвиями в 2-3 киллограмма? И меч не рубин за счёт инерции, в удар всегда вкладывается сила.
П.С. именно что да, пяток ударов мечом не по голове латник даже рукой отклонить сможет, а укол клинком в клинче в подмышку, пах или забрало его гарантировано выведет из строя.
Я не подвергаю сомнению продолжительность, с которой люди на видео машут мечом. Но я и не подвергал этого сомнению. Сомнение - это когда он ударяя двуручником или нанося рубящие удары не работает телом, а когда начинает работать колющими, неожиданно выясняется что он все же не манекен ;) И это основы боя холодным оружием - работать должно все тело, так же как и у боксеров. Вот вы пишите "в меч вкладывается сила". Так почему при рубящих ударах они не вкладывали вес тела, а при колющих стали? Многоопытные люди :D
Вес двуручного меча начинался от 6 кг, заканчивался 7+ кг. Потому да, дубина с лезвиями. И да, именно масса и инерция позволяли ему разрубить доспех :) Ибо я не епу, чесслово, где вы найдете в средневековье сплав титана, чтобы сделать двуручник весом в 2 кг.
Отклонить удар рукой можно. Но именно легких мечей. Все остальное при встрече с вашей рукой просто отсушит её и вы сдохнете. Ей богу, сдохнете. Попробуйте ради прикола отклонить удар арматуры рукой в бронеперчатке :D Ток сначала напишите отказ от претензий, потому что у вас по минимуму отсушит руку, по максимуму порвет нахрен связки и подарит перелом. Да, были моменты, когда можно было отбить клинок рукой, но именно моменты - когда противник либо устал, либо меч идет на противоход.
Ну и по поводу "укол клинков в клинче в подмышку, пах или забрало". Укол в подмышку убьет вас, там люди не тупые, там кольчужные вставки, которые вы не порвете при всем желании, ибо угол удара неподходящий.
Укол в забрало убьет вас. Забрало всегда имели мелкие отверстия, в которые чтобы попасть, надо быть виртуозом, либо чтобы противник не сопротивлялся. Плюс там так же защита, плюс попадите в уворачивающуюся дырку :D
Клинч - вам надо подбежать к противнику и каким-то образом сдержать его. Попробуйте подбежать к размахивающему железякой человеку, который обучался маханию лет с 4 - получите железякой под ребра.
Укол клинком в пах - вы в клинче, уважаемый. Следовательно одна или две ваших руки блокируют руки противника. Как из такого положения ударить в пах, я не епу :) Т.к. рыцарские доспехи все имели гульфик и ударить туда можно только снизу вверх, а не отнюдь сверху вниз :)
В общем я понял, что у вас аргументация "одноручный клинок не может прорубить, значит и двуручный не может", плюс избирательная слепота на мои аргументы, точнее вы их даже не пытаетесь опровергнуть, что говорит либо о моей правоте, либо о вашей неосведомленности. Потому не вижу смысла продолжать этот монолог с моей стороны, всего хорошего.
Вы вообще смотрели на манускрипты, по которым обучались рукопашному бою в доспехах? Видели, как это выглядит?
Сравнивать арматуру и меч? Серьёзно? Насчёт блока рукой - да. погорячился.
Именно что меч в доспешном бою использовался для укола, уязвимая зона, куда можно рубануть - задняя сторона бедра, и то прикрыта бывает кольчугой. Кольчугу есть шанс разорвать кинжалом гранённым или остриём таким же меча.
Я веду речь за бой латников, раз уж вы задали тему, что меч прорубает латный доспех. Двуручник чаще в пехоте использовался.
П.С. куда можно рубануть мечом на таком доспехе?
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/646503.html
https://www.researchgate.net/publication/326652440/figure/fig2/AS:653000037126145@1532698749387/Unknown-Artist-Subduing-an-Opponent-after-circa-1495-ink-and-wash-ThunHohenstein_Q320.jpg
"Основной поражающий фактор в средневековье" - это какой-то антинаучный бред. Были разные задачи, были разные пути решения. Меч очень неплохо работал по всему, кроме металлической брони, которая была дорогим удовольствием. А всякие "боевые ватники", кожу и тем более просто плотную ткань меч резал на ура - в том числе за счёт заточки. При этом сам классический меч никогда особо и не был массовым оружием, опять-таки слишком дорогая штука, требующая серьёзных навыков, да и не особо эффективная в реальной зарубе. Мечом хорошо шинковать всякий сброд без нормальной брони, когда ты сам упакован в латы. Но против другого латника ты сперва попробуешь заюзать копьё, клевец, булаву какую-нибудь, и только потом, когда всё остальное проебётся, вытащишь меч.
"Железная дубинка", кстати, тоже что-то из разряда фэнтези. Железо - оно, сука, слишком дорогое, чтобы из него дубинки ковать. Да и смысл какой тратить ценный материал на рукоятку, что только увеличивает массу и ухудшает балансировку?
Вот это вообще не понял: "Меч же являет собой оружие исключительно для войны, особенно двуручные" - а одноручный для чего тогда, если не исключительно для войны? Консервы открывать? Открою тебе огромную тайну: боевой топор тоже для колки дров не особо годится.
Ну и насчёт массовости мечей - даже в раннее средневековье человек, который решил податься в наёмники вполне мог себе за месяц заработать на меч. А уже в высокое средневековье с развитием кузнечного дела и металлургии у них цена упала, так что мечом уже не удивить было никого.
Что касается мечей, то всё верно, но опять-таки он был по каману профессионалу, при этом вооружать мечами хоть сколько-нибудь массовые армии долгое время было дорого и нерационально. Лучникам выдаёшь луки, пикинёрам - пики, за ними ставишь ребят с клевцами и топорами, чтобы ковырять сбитых кавалеристов. Вот когда огнестрел сделал латы неактуальными, меч на короткое время стал збс - и дёшево, и эффективно.
Меч работал по всему. Все оружие являлось универсальным :) Будь ты в доспехах, они могут отвести косой удар мечом, но технологии не позволяли защитить сочленения :) Потому херакни по рыцарю мечом и ты ему что-нибудь повредишь, за редким исключением :D
"Железная дубинка, кстати, тоже что-то из разряда фэнтези. " - ну это полный бред :) Железа было в достатке. Хорошего железа, правда не достать, но болотное было доступно даже крестьянам. А там качество не очень важно, там важное вес :D Похер на балансировку, это дубинка. Ей вообще похер на все, кроме физической силы, с которой ты наносишь удар. Самое простое и самое эффективное оружие. Одно это показывает ваше непонимание холодного оружия :D
"Вот это вообще не понял: "Меч же являет собой оружие исключительно для войны, особенно двуручные" - а одноручный для чего тогда, если не исключительно для войны? Консервы открывать? Открою тебе огромную тайну: боевой топор тоже для колки дров не особо годится. "
Поясняю. Топор, даже боевой, вполне годится нарубить дрова, распластать тушу, консерву открыть. И да, наколоть дров. Топор универсален.
Одноручный меч - оружие для самозащиты и повседневного ношения. Всегда с собой.
Двуручный меч - его предназначение только поле боя :) Им не нарежешь мяса, не порубишь дрова, не поносишь с собой. Создан исключительно для убиения остальных ;)
просто надо правильно держать