В эмбрионах старше запрещённого для исследований срока не нашли предшественников нервных клеток / много букв :: аборты :: эмбрионы :: открытие :: наука

наука эмбрионы открытие аборты много букв 

В эмбрионах старше запрещённого для исследований срока не нашли предшественников нервных клеток

До недавнего времени эксперименты с зародышами человека были строго ограничены 14-м днем развития. Считалось, что после этого начинает формироваться нервная система — а значит, эмбрион теоретически может что-то почувствовать. Сейчас в руки к британским и немецким ученым попал запланировано абортированный зародыш человека возрастом 16-19 дней. Они разобрали его на отдельные клетки, нашли много разных клеточных типов и проверили: никаких предшественников нейронов там нет.

Третья и четвертая неделя внутриутробного развития — самый загадочный из периодов человеческой жизни. На этой стадии многие женщины даже сами не знают о том, что беременны, и тем более редко замечают выкидыши и планируют аборты — а значит, человеческие эмбрионы не попадают в руки биологов и врачей. Поэтому делать выводы о раннем развитии человека приходится, изучая других млекопитающих или приматов.

Ричарду Тайзеру (Richard Tyser) из Оксфордского университета и его коллегам посчастливилось заполучить полностью сохранный человеческий эмбрион — от пациентки, которая на самой ранней стадии беременности запланировала аборт и подписала согласие на использование зародыша в научных целях. Исследователи оценили возраст эмбриона в 16-19 дней: на этой стадии как раз активно идет гаструляция, то есть разделение плоского диска на три слоя будущего тела и формирование плана строения организма (где будет голова, а где хвост, где правая половина, а где левая).

Авторы работы разобрали эмбрион на отдельные клетки и отсеквенировали их РНК. Это получилось сделать для 1195 клеток, в среднем в каждой обнаружили работу около 4 тысяч генов. Все клетки были генетически здоровы (без хромосомных аномалий) и достоверно принадлежали не матери, а ребенку — он был мужского пола, и в его клетках работали гены с Y-хромосомы.

Исследователи выгрузили все полученные результаты в открытый доступ — получилась база данных по работе генов в раннем зародыше, с которой смогут работать их коллеги, если решат, например, смоделировать эту стадию развития in vitro. Сами же ученые воспользовались этими данными, чтобы выяснить, из каких типов клеток состоял эмбрион.

Так, например, они обнаружили, что на этой стадии клетки внутреннего слоя (энтодермы, из нее потом образуется кишечник) и среднего слоя зародыша (мезодермы, она даст начало скелету, мышцам, сосудам и другим тканям) уже достоверно отличаются друг от друга и от клеток внешнего слоя (эктодермы, из нее получатся кожа и нервная система).

Кроме того, авторы работы нашли в эмбрионе предшественники половых клеток. Это было неудивительно: считается, что они образуются где-то с 11-14 дней развития. Зато, вопреки ожиданиям, они обнаружили эритробласты — предшественники эритроцитов. У мышей они так рано не появляются, но в этом эмбрионе исследователи достоверно их определили: и по экспрессии генов, и по цвету, что видно на фото в посте.

Наконец, у ученых не получилось найти ни нервных клеток, ни их предшественников — судя по всему, специализация нервной системы на этой стадии еще не началась. А значит, опасения по поводу того, что зародыш сможет что-то почувствовать, не подтвердились.

Авторы работы призывают относиться к их результатам с осторожностью: все-таки в их распоряжении был только один эмбрион, и неизвестно, насколько можно по нему судить о развитии людей в целом. Тем не менее, их наблюдения свидетельствуют о том, что он был абсолютно здоров и развивался нормально. А пока других подобных работ не появилось, их коллегам придется довольствоваться тем, что есть, и использовать эту базу данных об экспрессии генов как образец развития человека. Из нее уже как минимум стало ясно, что многие модели зародышей из стволовых клеток неплохо воспроизводят настоящий эмбриогенез, а вот у мышей, например, некоторые типы клеток работают немного по-другому и хорошей моделью служить не могут.

Это исследование может послужить отправной точкой в развитии законодательства об исследованиях на эмбрионах и в новом витке срачей об абортах.

Работа опубликована в журнале Nature.
наука,эмбрионы,открытие,аборты,много букв
Подробнее

наука,эмбрионы,открытие,аборты,много букв
Еще на тему
Развернуть

Отличный комментарий!

Vаnish Vаnish18.11.202114:41ссылка
-105.2
Хм... А людей с умершим мозгом можно? Нервная система у них есть.
Набор клеток - это плод, а не человек.
Stenly76 Stenly7618.11.202114:45ссылка
+39.1
Ну чё, бабоньки, погнали нахуй?!
Я, честно, говоря, никогда не понимал этих срачей на тему аборта и им подобных. Для меня это выглядит усложнением простых вещей, вся вот эта псевдооралистика. И сидят, блять. прям на мировом уровне, старые дядьки ебут мозги учёным, что-то обсуждают, всякие поехавшие и не поехавшие высказывают своё мнение, всё что-то спорят. А что спорить тут нахуй. Тут простейшая тема, простые ответы, вы сами придумываете себе проблему, а потом пытаетесь найти её решение.
Окей, у меня простое руководство к решению таких сложных и комплексных проблем, называется здравый смысл. Очень редкий в наше время инструмент, понимаю, но рабочий. Включает в себя научное знание, логику, социальные и экономические последствия, а теперь давай попробуем разобрать парочку сложных вопросов, итак, беременность:
Наука говорит, что плод это не человек. Логика говорит, что полужижа в форме эмбриона пока ещё не очень воспринимает себя человеком, но если представить себе ребёнка в голове и натянуть свои мысли об убийстве этого ребёнка на мысли о плоде, то плод становится для тебя одушевлённым и живым, это просто когнитивные искажения людей. Экономических проблемы с демографией от страны к стране разнятся. Социальные 50 на 50, одних расстроишь, других обрадуешь, всем не угодишь. ну и главный аргумент - как можно заставить что-то делать ( рожать и растить ребёнка ) и ожидать хороших результатов в будущем. Без постоянного контроля качества, под кнутом результат будет на отъебись.
Итог:
Аборты в странах где людей хватает: Научно +, логично +, социально +-, экономически +
Аборты в странах где людей не хватает: Научно +, логично +, социально +-, экономически +
Выходит разницы нет и не важно что у вас за страна, что за демографическая обстановка, у вас светская страна или религиозная. За ширмой из религии, крикунов активистов, якобы каких со социально важных решений и мнений экспертов по твитеру всегда лежит простая идея: жижа плод не равно человек, и не важно, что другим представляется в голове, это наука, идите нахуй. Он ничего не ощущает, доказано, это наука. Не логично к чему то принуждать человека ( мать рожать ) ожидая какой то хороший результат. Социально и экономически несчастные дети в несчастных семьях, которые заставили рожать, никак не улучшат ситуация в стране и жизни, тех кто топил против абортов.
Всё, вопрос закрыт, нахуй. Тут больше нечего обсуждать.

Хорошо, по той же системе, разберём ИИ автопилотов. Недавно там собирали ответы на тесты, как поступать ИИ, если 100% будет авария и надо решить, убить водителя, пешехода, бабу с ребёнком, собаку или бомжа. И вот сами вопросы это уже пиздец. А схуяли баба с ребёнком важнее бомжа? А схуяли количество людей в машине и на переходе на что-то влияет. Это ж дерьмо всех так путает именно потому что сначала понаслушались болезных и ввели все эти переменные, сами себе усложнили формулу и сидят блять. собирают данные, мол, ой... большинство людей считает что беременную надо спасать в первую очередь, а бомжа в последнюю. Да неужели? То есть вы дали опрос поехавшим мамочкам и прочим обычным гавноедам с улицы и потом такие, ничёси результаты, мамочки живи, бомж умри. Не, нихуя, не пойдёт.
- Научно: может ли сам ИИ решить кого убивать? Да, он это сделает правильно с точки зрения морали и здравого смысла? нет, ему нужно ввести параметры. Кто определит параметры? Вот этот опрос и определяет. Но факт в том, что опрос определяет клишированное мышления большинства, а не ответ на моральный вопрос.
- Логически мы понимаем, что тут самое важное это определить не мнение большинства людей, а задать некую логику поведения ИИ к которой люди просто привыкнут и будут ЭТО считать нормой. То есть надо не слушать болезных, а создать правило и законы с которыми людям придётся мириться, а затем на основе реальных случаев уже править ситуацию, если потребуется. Самое простое и логичное решение: перенести логику с уже существующих ПДД, как, блять, внезапно? Итак, в чём там логика? Водитель в машине едет с комфортом на большей, чем пешеход скорости, садясь в машину он принимает на себя риски. Пешеход же принимает риски при переходе светофора, но меньшие, чем водитель. Ведь у пешехода не может лопнуть колесо, заклинить тормоз или не успеть сработать мозг или периферическое зрение. Пешеход просто решает, идти или не идти на пешеходный переход, всё. И в зависимости от цвета светофора он либо прав либо нет. Водитель тоже либо прав либо нет в зависимости от цвета светофора, но из за рисков у него больше ответственности. А теперь простая задача для ИИ. Впиливаться в пешехода или в стену, сводится к банальному цвету светофора. Если водителю говорит зелёный, а на переходе 50 детей, 13 беременных, 4 старика и целых ноль бомжей. То ИИ должно быть вообще похуй, что за рулём пьяный водитель, который потому и включил автопилот, а вчера он ещё и жену отпиздил, алкаш ебаный. Да похуй кто он, и кто и сколько там народу на переходе, им красный? Дави их нахуй. Тебе красный? Скажи привет стене. Всё, всё нахуй, всё ебать как просто. Нечего ничего усложнять.
- Социально и экономически вообще плевать какие там параметры у ИИ.

Поэтому тут пиздец всё как просто. Можно даже ещё больше упростить все вопросы.
- Хочешь заставить человека рожать? Да, ему это понравится? нет. Он родит здорового и воспитает счастливого ребёнка? Не уверен - ответ аборты оставить.
- Хочешь ввести параметры для ИИ, но все люди разные и у каждого своё мнение о правильном и честном, поэтому нужны те, параметры которые все даже нехотя. но примут? Да. Ответ досрочно - бери уже существующие, люди к ним привыкли.
Хочешь решить важны ли трансгендеры, геи и фемки? Да. Они люди? Да. Они полезны обществу, платят налоги, социально активны, не являются преступниками? Показатели на уровне других людей. Отлично - ответ Трансы. геи и Фемки должны быть частью общества с такими же правами и обязанностями.
Хочешь решить нужно ли трансам, геям и фемкам особое отношение к себе? Да, хочу. Они хотят к себе позитивного отношения? Да. Каких то иных социальных законов, улучшающих их жизнь? Да. Они хотят создать неравенство в свою пользу? Да. Их вклад в общество важнее вклада других людей? Показатели на уровне других людей. Ответ - нет причин создавать неравенство, фемки и остальные идут нахуй со своими запросами на привилегии.
Всё, это не сраный ракетный двигатель построить, где есть законы физики и математики и надо им следовать. Это грёбаная социалочка, тут законы создают сами люди. И если смещать акцент с логики, науки и здравого смысла на общее мнение или ещё хуже, громкие крики меньшинства. Тогда страдать будут все в итоге.
Социалка должна решать все свои вопросы научно. С оглядкой на "правильно" а правильно это не болтология что у каждого своё мнение. Это уравниловка всех перед всеми + с поправкой на справедливость.
например убийца замечал жертву очень жестоко, его поймали. У народа горит, все требуют линча: Научно доказано, что казни плохо работают на общество в целом. Значит казнить нельзя. Но народ требует, говорит, что это правильно. У народа эмоции? Да. Они пройдут? Да. Убийцу достаточно наказать, а не убивать.

Ай, кароче... всё хуйня, политика, никакого здравого смысла в решениях. Везде начинается болтология ради болтологии...
это просто когнитивные искажения людей
Проблема в том, что даже осознаёт существование когнитивных искажений очень небольшой процент людей. Ещё меньше хоть как-то с ними борется, а уж успешно борется вообще самый мизер.
Wave Wave 18.11.202115:58 ответить ссылка -0.2
И да, я знаю, что сейчас набегут тиктокеры и будут возмущаться, что я пишу полотна. Но я не перестану их писать: А для вас, мои хорошие, пожелания научиться усидчивости и всё таки хоть иногда читать что-то длиннее описания в сторис, очень пригодится в жизни. Даже если это не факт что полезная и здравая паста какого то хмыря в интернетах. В любом случае активирует ваше серое вещество. Ну и в награду, что вы прочли хотя бы этот коммент - Краткая версия:
Большинство якобы сложных морально-социальных вопросов решаются простыми правилами, которые можно сформулировать благодаря науке и логике. Если не усложнять и не накручивать себя и других. Пример: Как понять любовь? Наука - Любовь это химия - изучите процессы - пользуйтесь инфой. Обычный человек - любовь это высокое чувство неподвластное описанию и пониманию - понимания нет, логики нет, науки нет. Эмоции не приведут к здравым решениям.
итог: в рамках одного человека пользоваться вторым методом можно, но глупо. В рамках страны даже рассматривать второй вариант уже признак недалёкости тех, кто принимает решения.
AlanWake AlanWake 18.11.202116:10 ответить ссылка -3.3
То что ты знаешь процессы порождающие феномен, не означает что понимаешь феномен. Потому что он обладает эмерджентными свойствами, тот случай когда сумма больше слогаемых.
Тем не менее, камрад поднял тему куда серьёзней, чем 99% обывателей.
Wave Wave 18.11.202117:05 ответить ссылка 1.9
Даже если так, возьмём его пример с ии и пешиходами. Имеем четыре переменные, три на зебре и одну в машине. На зебре у нас мать с ребёнком, работающий мужчина средних лет и неработающий бомж, в машине такой же работающий мужчина средних лет. С этической точки зрения, смерть любого из выше перечисленных неприемлема ибо жизнь священная, отбросим её. С точки зрения экономики мы можем поговорить о цене смерти участника экономического процесса. Смерть водилы и мужчины средних лет принесёт максимальный ущерб в краткосрочной перспективе, до их замены на производстве, смерть матери с ребёнком не имеют значения в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной отнимает у производства аж двух человек. Бомж не имеет ценности в краткосрочной перспективе и в долгосрочной его перспективы туманны. Из чего мы делаем вывод, ИИ который будет просто так давить участников эконом процесса несёт больше вреда чем пользы (и с точки зрения ПДД даже если водила сбил пешехода в неположенном для перехода дороги месте, то всё равно виноват он), у нас есть два варианта. Либо ИИ выбирает наименее ценного члена общества (а как он это определит??? ), либо вмазывается в стену в любом случае. Так мы теоретически теряем лишь одного человека, а не 76 потенциально полезных членов общества (опираясь на пример товарища Алана).
Еще раз: зелёный - давим, красный - стена. Все. Жестко, но решает вопрос.
Ещё раз: убиваем из не желания думать, теряем теоретически и практически экономически активных людей
Ну а я за рулем как должен определить кто бомж, а кто экономически активный? И уж если экономически активный не дорожит своей жизнью и выперся на красный, почему меня должна его жизнь волновать. А уж ИИ и подавно. Я утрирую, конечно, но мы тут пытаемся сложную дилемму решить
ИИ вообще не должен ничего выбирать - он должен ориентироваться на дорожные сигналы и знаки. И не важно - мамочка переходит не по правилам или божм, по асфальту их размазать должно равноправно, а если так сложились звезды - то всех одновременно ни в коем случае без ущерба водителю.
Кто там вообще в своих фантазиях представляет что ИИ будет определять социальный статуст по внешнему виду...
Специально делал приписку с вопросом про статус, чтобы намекнуть что никто не будет заморачиваться с его определением,ну да чёрт с ним. Я в таком случае вообще не понимаю, на кой хрен нам технологии ? Что изменится с их приходом ? У нас и сейчас вполне равноправно размазывают всех по асфальту, правда иногда с ущербом для водителя, это да, но вот с приходом автопилота, будут также размазывать, а я останусь цел, как замечательно. Вам не кажется что подобный подход лишон логики ? Нахрена нам технологии которые могут спасать людей и минимизировать потери когда можно всех давить, действительно
Это перекладывание ответственности. Мы тут рассуждаем кого нужно давить, но какого черта образовалось ситуация где нужно делать подобный выбор. Если там есть светофор то нужно давить, сами виноваты. Сегодня переходят на красный, а завтра пойдут магазины грабить. Если там зона где пешеходы могут выходить на дорогу, то нужно ставить ограничение скорости. Чтоб можно было нормально остановиться. Если отказали тормоза то виноват производитель. В машине куча датчиков могли бы и тормоза проверять. За безопасность должны отвечать проектировщики дорог и автомобилей. Задача ИИ же просто проехать из одной токи в другую по ПДД.
grixa grixa 19.11.202103:11 ответить ссылка 1.2
И ещё у меня возникает вопрос, когда я размазываю, будучи на автопилоте, то я убийца или это все этот ваш автопилот ? Тогда кто виноват в смерти людей, программист автопилота ? Кто ответит по закону за смерти ? Или нажимая кнопку автоптлот, я получаю право на убийство ?
Ставить под угрозу жизнь водителя не в коем случае нельзя. Тогда сразу же надуться мудаки которые будут притворяться беременными женщинами с коляской. Будут стоять по серди дороги у какого нибудь обрыва и собирать лут с водителей.
grixa grixa 19.11.202103:16 ответить ссылка -0.1
Вопрос пешеходныхы переходов решается с другой стороны.
Подозреваю, много других проблем можно решить если подойти к проблеме с другой стороны.
Ебать, чувак, ты мало того, что живой, так еще и с кудахтора не ушел! Вот это богоугодная хуйня!
2464mo 2464mo 19.11.202100:57 ответить ссылка 0.3
В России только и надежда на незапланированную беременность, как способ повышения демографии, поэтому так ратуют за запрет абортов, в здравом уме по собственному желанию никто здесь рожать не будет.
Прямо завидно насколько у людей все просто бывает.
"Наука говорит, что плод это не человек" - дай определение плода и дай определение человека и особенно мне интересно послушать в какой момент для тебя плод превращается в человека.
Я с детства был уверен что есть некий "научный" медицинский срок после которого аборт делать нельзя потому что. А потом узнал что в США никакого такого срока как в Европе нет. Вот просто нет. Значит видимо не настолько этот срок научен если его не используют как данность повсеместно. И даже в той же Европе в разных странах он разный.
Tyekanik Tyekanik 18.11.202116:27 ответить ссылка -5.4
По фактам: плод до 32 примерно недели нежизнеспособен вне утробы, и даже с помощью техники не всегда удаётся его спасти.
Wave Wave 18.11.202116:33 ответить ссылка -0.2
В чем уникальность именно утробы?
Недоношенный ребёнок может быть нежизнеспособен вне специального бокса.
Человек с тяжёлым поражением лёгких может быть нежизнеспособен вне отделения реанимации.
Ты считаешь, что в этих случаях тоже можно прерывать жизнь, если кому-то так удобнее?
Уникальность именно утробы в том, что утроба принадлежит матери. Которая только одна и имеет право решать, что ей делать со своим телом.
Wave Wave 18.11.202117:08 ответить ссылка 2.8
А отделение реанимации пренадлежит больнице.
Из этого следует, что главврач имеет моральное право решать, чья жизнь будет целенаправленно прекращена?
Так и работает здравоохранение при анкапе.
При анкапе пациента ещё и на органы можно распродать — двойная выгода!
Нет, при анкапе органы принадлежат наследнику. Разумеется, наследник может попросить больницу их распродать, чтобы частично покрыть счет за нахождение пациента в отделении реанимации до решения врача о целенаправленном прекращении его жизни, а так же за работу главврача по вынесению подобного решения.
Сначала наследнику придется в частном суде доказать, что его право на органы было нарушено.
да, но не в случае: "так, мы в этом квартале решили сделать ремонт, поэтому сэкономим бюджет, заодно и палату раньше освободим для ремонта" )
Ты передергиваешь. Разница в том что недоношенный ребенок и человек с неработающими легкими являются в биологическом смысле независимыми. Их можно поддерживать живыми, используя аппараты. Плод ты куда не суй - он сдохнет, поскольку не обладает достаточно развитыми тканями и органами для самостоятельного существования.

Переводя в предложенную тобой плоскость, представь что единственный способ сохранить кому-то жизнь это подсадить их как организм-паразит к органам другого человека. Почему мы должны заставлять кого-то быть носителем для этого, если он того не хочет? И с какой стати мы их за такое имеем право осуждать?
Их нельзя поддержать живыми без активного ухода медперсонала, на одних только аппаратах. Более того, в данном случае людям достаточно просто перестать ухаживать за пациентом, и он сам умрет. А в случае с абортом, аборт нужно именно целенаправленно проводить.

Касательно "заставлять быть носителем", в чем отличие от ситуации после рождения? Если новорождённого не кормить, он помрет, и это будет уголовка для родилей. Это ты тоже считаешь избыточным?
Ещё раз, медленно: им не нужно быть частью другого организма, чтобы жить.

Кто-нибудь, позовите Алексей Шибаев в тред, у меня есть для него работа!
И в чем принципиальное отличие "бытия частью другого организма" от ситуации сразу после рождения, когда этот другой организм должен кормить/поить/согревать тебя, чтобы ты выжил?
Принципиальное отличие в том что кормить / поить / согревать может другой человек биологически с ребенком никак не связанный, о чем тебе сказали уже тысячу раз.
Так это свойства внешние, ничего о внутренней природе объекта не говорящие.
Если бы какой-то пациент (А), больной редкой болезнью, вынужден был подсоединен к своему родственнику (Б), для например очистки его (А) крови печенью (Б), то А зависим от Б. и для Б сама ситуация приносит массу проблем. Если Б решает эту связь оборват, тем самым убив А, то это будет убийство, пускай возможно оправдано, но все же убийство. И статус А как человека не меняется из-за другого качества его зависимости.
Аналогия - не аргумент. А и Б - сформировавшиеся личности; мать и плод - одна сформировавшаяся личность. К тому же, твой пример весьма фантастический и тебе нужно уходить вон в какие крайности чтобы выдумать хоть что-то отдаленно похожее. Даже если уж на то пошло - у А и Б дела сугубо семейные и личные и не тебе осуждать решение кого-то из них обрывать эту связь. Это просто не твое дело, даже в твоей выдуманной ситуации
Пример из жизни:
Васян решил больше не кормить свою прикованную к постели больную маму: так и на продуктах экономия, и хата быстрее перейдёт к Васяну. Разорвал, так сказать, связь.
Сделал ли при этом Васян что-то плохое, с твоей точки зрения?
Сколько аналогий не приведи - они не моделируют 100% идентичную ситуацию чтобы на её основании использовать прецендентное право в морали. У тебя нет аналогичного примера, как не пыжься.
По такой логике вообще все случаи уникальны, и ни один не аналогичен полностью ни одному другому.
Так потому аналогия и не является аргументом, ведь ты построил её по выгодно тебе совпадающим переменным. Несовпадающие переменные точно также влияют на моральный "верный" выбор и от того - он может отличаться в двух случаях которые ты ставишь в параллель.
Данная дилемма вполне решается без аппелирования к другим ситуациям. Беременность сама по себе уникальный случай и не должна приравниваться к уходу за больным.
Хорошо, беременность — это "уникальный случай".
На основании чего ты предлагаешь его разрешать?
Пока плод является телом матери - никто кроме неё не в праве решать что с ним дальше делать. Передумала - вынула. Осуждать твое право, запрещать решать - не твое право.
Про то что потенциально плод это человек через Х месяцев - не имеет значения. "Потенциально" - мы могли помогать бездомным прямо сейчас или ухаживать за детьми в приюте но вместо этого чешем своё эго демагогией и это тоже наше право.
>Пока плод является телом матери - никто кроме неё не в праве решать что с ним дальше делать.

Плод не является телом матери ни на каком этапе после зачатия. Он к нему прикреплён (через плаценту), но он им не является.

Но это скорее техническое замечание. По сути проблема с логикой тут в другом: почему прохождение по родовым путям внезапно выдаёт права человека? Ребёнок на 8-9 месяце уже совершенно жизнеспособен сам по себе, даже находясь ещё внутри матки.
Что означает "права человека", где я оперировал такими терминами? Меня волнует только здоровье социума, а конструировать эфемерные "права" для сгустка клеток претендующий развиваться в человека - чистой воды демагогия.
>Что означает "права человека", где я оперировал такими терминами?
>Меня волнует только здоровье социума
Кем и чем определяется "здоровье социума"?
А я и не осуждаю: специально написал "пускай возможно оправдано".
Я указываю на то, что разная зависимость от одного незаменимого человека или от множества способных друг друга заменять людей никак не применима к определению зависимого как человека или группы клеток.
Как из того, что другой человек технически "может" кормить-поить новорождённого, следует, что родитель больше не имеет права прервать жизнь ребёнка?
Есть куча ситуации в жизни, когда другого человека, готового кормить/поить ребёнка, рядом нет. В этой ситуации родитель сохраняет право прервать жизнь ребёнка?
Потому что это единственная задача клеток-репликаторов-переростков, которые называются человеками - размножиться, захватить ресурсы, размножиться.
До 22 приблизительно. Тогда начинается выработка сурфактанта который позволяет расправится альвеолам, без него ребенок не жизнеспособен в принципе. А с 22 уже неонатология.
Может существовать без материнского организма? Человек. Не может? Плод.
Я таких тридцатилетних знаю
"Наука говорит, что плод это не человек"
Не стоит использовать научную классификацию для любых иных целей. Особенно как основной аргумент в моральной дискуссии "можно ли?". Это исключительно внутринаучный инструмент, созданный для удобства рассмотрения и упрощения понимания явлений и объектов, никак не предназначенный для расширения вовне. Особенно, когда неизбежна потеря совокупного контекста рассмотрения.
Более того, в классификация может банально различаться в различных научных областях. Где-то мы для нашего удобства разделяем понятия эмбриона от человека, а где-то нет, для того же самого. Это всё никоем образом не влияет на сам предмет рассмотрения.
Блять! Аж зачитался! В президенты галактики бы тебя!
Это, наверно, бесполезно. Они с религиозной фанатичностью будут говорить, что эмбрион - не человек, сколько бы ты им учебников по биологии не показывал.
votetoB votetoB 18.11.202121:23 ответить ссылка -5.6
Хм... А людей с умершим мозгом можно? Нервная система у них есть.
Набор клеток - это плод, а не человек.
Stenly76 Stenly76 18.11.202114:45 ответить ссылка 39.1
Дрочить-то можно?
Makky Makky 18.11.202115:03 ответить ссылка 10.0
Вот именно, дроча я не даю шанса спермотазоидам вырасти в человека!
Makky Makky 18.11.202115:07 ответить ссылка 11.0
Избавитель ты наш!
герой которого мы заслужили
Просто съедай их! Тогда ты дашь им возможность послужить материалом для новых сперматозоидов!

С людьми, кстати, тоже можно, если осторожно!
Ты их не там хранишь или не в ту дырку запускаешь.
Чтобы стать донором спермы нужно быть, скажем так "особенным" человеком, я читал на эту тему, лишь 1 из 100 посетителей банка могут её жертвовать, просто потому что у остальных заморозку она не переживёт.
Vаnish Vаnish 18.11.202115:55 ответить ссылка -5.4
Сперматозоид тоже потенциально способен обрести сознание.
Wave Wave 18.11.202115:04 ответить ссылка 8.7
Хоть кто-то вспупился за нас, гомункулов! Спасибо тебе, полноценный человек, пожал бы щупальцами твою руку
Во-первых: не факт - до полноценного человека ребенку предстоит пройти ещё кучу интересных лет жизни. И даже это не говорит о том, что он будет разумным. Обладать мозгом - возможно. Голосовать - определенно. А разумным - под вопросом.

Во-вторых: живой организм от не живого определяет не только разум, но ещё и умение чувствовать - реагировать на окружающую среду. Не имея нервной системы и даже её зачатков (как у простейших) это бесполезный набор белков. Говорить про "возможное будущее" это лишь предположение...

Во-третьих: ... и исходя из таковых предположений можно дойти и до того, что эякуляция без деторождения есть массовое убийство. Каждая потеря яйцеклетки при месячных - тоже убийство. Ведь ВОЗМОЖНО... В БУДУЩЕМ из этих двух утраченных составных частей мог кто-то родиться, быть, чувствовать, жить.

Ну и в-четвертых: А если учитывать генетическую информацию, то что есть человек? Мужчина от женщины отличается на целую хромосому, а мужчина от шимпанзе всего на 2% генома. У нас есть общее ДНК даже с кишечной палочкой. Что же теперь - не есть, не пить и не дышать. Ведь так мы тоже уничтожаем родственную нам жизнь.
Stenly76 Stenly76 18.11.202115:05 ответить ссылка 16.5
1. Ну держать в спец заведениях можно, а убивать нет :) С точки зрения общества - в чем разница?
2. Сплюньте на улице. В Вашей слюне будет больше белков, чем в эмбрионе. И человеческое ДНК там тоже есть. 100% человеческое. Так чтож теперь - ногти не стричь и не сморкаться? Настолько же бесполезный набор клеток.
3. Да? А уголовный кодекс предусматривает вину за бездействие. И если определить яйцеклетку, как потенциальную жизнь, то это будет вполне себе бездействие в отношении умирающего.
4. Ну вообще-то нет. Мало того, что там куча мусорного ДНК, так еще и каждый ребенок отличается порядка 50тью мутациями, которых нет ни у папы, ни у мамы. Птица, которая снесла первое куриное яйцо, сама не была курицей.
1.В том что можно любого человека определить в "неразумные" и убить. Я не хочу жить в обществе где убийство ни за что это норма.
2.Это уже выдумка, ни слюна, ни ногти, ни сопли не имеют полного набора днк человека.
3.Аргумент к тому что легально, что не легально бессмысленен в споре об этике, в Германии когда то было преступлением быть геем или евреем, стерилизовали людей с инвалидностью, в СССР наказывали за предпринимательскую деятельность.
4.Мутации есть у всех людей, тут я уже не могу ничего ответить, но наверное биологи лучше знают когда мы имеем дело с человеком с мутациями, а когда с отдельными видом, как в случае с шимпанзе и 2% генома, может эти мутации не переваливают за 2%, без понятия.
Vаnish Vаnish 18.11.202118:23 ответить ссылка -3.1
1. А это в любом случае норма. В природе убийства происходят на регулярной основе - это принцип эволюции. что-же до морали - это опять же конструкт, а не принцип или закон. Морально ли убивать врага, ведь он человек? Морально ли кушать бабушек, ведь они уже бесполезней собак? А ведь и то и другое практикуется в разных обществах по сей день. Значит это не закон, а только "мы считаем, что так правильно". Считали правильным, что женщина не должна носить брюки. Да и считали правильным, что негр не человек. Отталкиваться надо не от эмоций и морали, а от фактов.

2. Вообще полное ДНК есть почти в любой клетке. И если со слюной уйдет полноценная клетка организма, то вот вам и убийство. Клонирование животных уже поставлено на коммерческие рельсы. Человека ровно так-же можно клонировать, а значит потеря клетки содержащей ДНК, которая В ПРИНЦИПЕ может стать человеком за счет клонирования - это тоже убиство?

3. Ну я не совсем про это. Гражданин Дробышевский, который Станислав, любит приводить пример, как в одной стае обезьян завелись каннибалы. Мамаша и дочура. И стали жрать детенышей. Старшие обезьяны проявили бездействие. В итоге стая вымерла, потому-что эти две дуры пожрали весь молодняк. Так-что дело не в этике или морали, а в действии и последствиях.

И как сказал чувак в самом конце комментов (цитирую): "После рождения ребенка вам до него есть дело, если он не ваш? Поддерживате ли вы чужого ребенка материально или интересуетесь его судьбой? Допустим вы убедили малолетнюю мамашу, вчерашнюю школьнуцу, не делать аборт, вы ей потом помогать будете с ребенком? Или ваше дело предотвратить аборт, а остально не ваши проблемы?"

Какого человека надо спасать? Молодую жизнь, у которой нет ни средств, ни знаний, ни опыта, ни желания воспитывать... У нее есть чувства, эмоции, личность. Или жизнь, которая еще не является таковой. Там даже нервной системы нет. Никаких чувств, никаких эмоций, никакого жизненного опыта. Пока это сгусток белков и биохимии.
А какой результат, если запретите? Заставить родить и загубить этим две жизни? "Маманю", которая под собой земли не чует, и дитя, которому не дадут ни любви, ни воспитания. И что из такого вырастет? И будет ли это в плюс обществу?
А если это плод от изнасилования? Всю жизнь смотреть на ребенка, который тебе напоминает о самом отвратительном моменте твоей жизни?
А аборты по медицинским показаниям? Спасать надо мамашу, а значит убивать плод. Или Вы будете сейчас оправдывать убийство?
Невозможно отказаться от морали, каждую секунду своей жизни ты сталкиваешься с выбором, почему ты делаешь выбор в пользу одного, а не другого? Потому что для тебя этот выбор приведёт к желаемому результату, что является твоим желаемым результатом? Добиться того-то и того-то. Зачем тебе этого добиваться? И так постепенно поднимаясь ты столкнёшься с тем что называется этика, любая этика иррациональна, отсутствие любой этики называется моральный нигилизм, внутри него ты не можешь сделать никакого выбора, потому что любой выбор ничем не отличается от всего вообще. Факты служат морали, мораль это то, что, можно сказать, приводит всех людей в движение.
Vаnish Vаnish 18.11.202120:05 ответить ссылка -5.1
Даже животные знают что такое добро, зло и справедливость. Им для этого не нужна мораль.
Мало что настолько же лживое, как человеческая мораль. Она изменчива и текуча. Зависит от религиозных верований и ошибок мировосприятия. Ею для своих нужд пользуются те или иные деятели красиво давя на эмоции. Мораль редко когда была решающим фактором при выборе. Все знаю, что измены аморальны, но по статистике две трети семейных граждан изменяют своим партнерам. Все знают, что уничтожать население по этническому принципу аморально, но это не помешало нацистам заняться этой деятельностью. Морально не лезть в отношения других людей, но как раз религиозные граждане, которые мнят себя поборниками морали и всепрощения, первые выступают против геев. Мораль - удобная ширма. Плевать хотели все на неё.
Правильно рассуждать не с точки зрения морали, а с точки зрения пользы для популяции. Эмбрион - это живое или не живое? Чувствует боль, эмоции, переживания? Это не человек, который отключился и может быть возвращен в предыдущее состояние, где у него уже есть личность, воспоминания, жизненный опыт. Это набор клеток у которых нет ничего, кроме набора ДНК. Человек сотнями в день теряет подобные клетки. Частицы кожи, волосяные фолликулы. И никто за это не переживает. Потому-что клетки несущие в себе ДНК сами по себе не значат ничего. Какие-то моральные обязательства возникают только от наличии эмпатии и переживаний, что объект будет чувствовать боль (раков и моллюсков до сих пор варят живьем, да?). Эмбрион до формирования хотя бы зачатков нервной системы не чувствует ничего. У него нет воспоминаний, личности, переживаний, чувств, души. У него нет ничего, кроме программы строительства белков.
=="Даже животные знают что такое добро, зло и справедливость. Им для этого не нужна мораль."==
Эээм... простите, самки поедающие свое потомство, или например богомолы. Просвятите пожалуйста о каком добре, зле и справедливости идет речь?
Поедают потомство не просто так. Либо это причина, что для потомства нет места (обычно хомячихи в тесных клетках этим увлекаются), либо нечем кормить (и тогда не пропадать же мясу). Ну и разумеется есть и психические отклонения... у людей в том числе.
Богомолы же даже технически это насекомые. Но там другая тема: эволюционно сложилось, что накормить самку своим телом выгодней для продолжения рода, чем она останется без еды и род не продолжится.

Из наблюдений природы известно, что животные способны переживать смерть сородичей. Скорбеть. Мы знаем, что летучие-мыши вампиры делятся едой с теми, кто не смог добыть еды. И запоминают тех, кто не поделился. Если такой жадный в след. раз остался без еды, то с ним тоже никто не поделится.
Опыт с обезьянками, в котором за одно и то же задание одной давали виноград, а другой огурец. Возмущению обделенной стоит поучиться нашим бюджетникам.

Так-что о вполне конкретных "добре\зле\справедливости" в их нормальном человеческом понимании.
Самое главное чтобы он плотил нолохи и любил баюшку-царя. А голоса и без него накрутят.
z10dey z10dey 18.11.202115:41 ответить ссылка 0.8
Опять-же: "Возможно... в будущем" научатся. И что? Держать их на аппаратах до сгнивания и ждать "а вдруг?"
Stenly76 Stenly76 18.11.202115:08 ответить ссылка 10.2
Так никто и не держит.
Vаnish Vаnish 18.11.202115:30 ответить ссылка -6.3
Так значит аргумент "в будущем" использовать нельзя. Либо держать вегетативных на основании того, что "в будущем, может быть", либо и эмбрион, который ещё меньше чувствует, чем вегетативный, тоже можно убирать.
Ты не признаёшь аргумент к разумности, считаешь что разум не у всех есть даже к после нескольких лет жизни, я же вообще не признаю, что разум существует и это не абстрактная выдумка людей характеризующая непонятно что, в таком случае, что произойдёт с эмбрионом после рождения? Я уже не понимаю зачем этот диалог нужен.
Vаnish Vаnish 18.11.202118:16 ответить ссылка -4.4
А что есть разум? Умение опознавать себя в зеркале? Животные это умеют.
Умение мыслить абстрактными понятиями? Так многие люди этого не умеют.
Часть "электората" не способно к логическим выводам или решить простейшее 3+3*3.
Их уже можно считать растением или ещё нет? Или вы оцениваете "человек" или "не человек" по внешнему виду? 40 тысяч лет назад люди выглядели совсем иначе. Они уже считались людьми или нет? А 65 миллионов лет назад, те грызуны, которые были нашими предками? Ведь они потенциальные люди. К ним относиться с моралью или как к грызунам и можно убивать?
яичница это убийство или блюдо?
Teijo Teijo 18.11.202116:41 ответить ссылка 0.8
Да
Благодарю
Teijo Teijo 18.11.202120:06 ответить ссылка 0.4
Это демогогия. Я не против оборов но эмбрион принадлежит к человеческому виду так что формально это человеческа особь просто на ранней стадии развития и есть у неё нервные клетки или нет дело десятое
Mumrik Mumrik 18.11.202116:50 ответить ссылка -1.5
До какого этапа это человеческая особь? 1000 клеток? 50 клеток? 1 клетка?
Набор ДНК не является человеком или особью. Пока нет сознания - это плод. Но ради эмоциональных граждан определили сроки до появления нервной системы. Чтоб без боли и вообще без каких-либо чувств. Т.е. это даже меньше по значению, чем лист дерева.
В смысле до какого. С самого начала и до конца, с момента формирования зиготы и до смерти это особь человеческого вида и следственно человек. Нет сознания это очень ненаучное определение, прежде чем определять есть сознание или нет для начала определи что такое сознание. Берём взрослую особь, подавляем ему нервную активность до уровня овоща, никакой боли или чувств он в этот момент не испытывает. Всё? Он больше не человеческа особь? Я не говорю что это значит что нельзя отключать овоща от аппаратов жизни обеспечения или делать аборты, но хватит вот эти моменты высчитывать для успокоения совести. Вот у эмбриона 10 клеток это не человек вот 11 - человек, хрень полнейшая. Будьте с собой честны
Mumrik Mumrik 18.11.202118:49 ответить ссылка -2.1
Угнетать человеческий организм - это насилие над ним. А зигота не человеческий организм, она изначально ничего не чувствует, а значит угнетения не происходит.
Вы почему-то все стремитесь сравнить абсолютно бесполезный, не имеющий памяти, эмоций, чувств, личности набор клеток и функционирующую особь.
Это не успокоение совести, это медицинский факт - плод не является человеком. Если Вы начинаете сравнивать сгусток белков, которые не значат ещё ничего, с человеческой жизнью, то продлевайте ряд. Не ограничивайте зиготой. Клонирование уже работает. Значит любая клетка содержащая достаточное количество ДНК потенциально живой человек.
Нет чувствительности и реакции на внешние раздражители - это ничто. Просто кучка клеток и всё.
Ок, не мы ему её угнетали, упал кирпич так удачно, что он овощ, нашёл до чего докопаться. На счет мед факта - в студию пруф на МЕД ФАКТ того что плод не человек и заодно на факт про то что отсутствие чувствительности и реакции означает что уже не человек а "ничто". Ну и да, ты так и не дал определения сознания по отсутствию которого ты там выше что-то хотел определить.

А я тем временем посоветую загуглить что такое эмбрион и узнать что это "ранняя стадия развития живого организма", а не "нечто что предшествует созданию живого организма". Не существует конкретного перехода до которого это что-то хуй знает что а после которого это бам и сразу человек.
Mumrik Mumrik 18.11.202119:44 ответить ссылка -1.6
Ну так "овощей" крайне оперативно отключают. И никто не считает это убийством.

Давайте к терминологии: эмбрион (о котором речь в статье) - это ранняя стадия развития, до 9й недели. Нет чувствительности, нет каких-то выделенных разделений на ткани органов. Это просто сгусток одинаковых по свойству клеток у которых есть только программа построения белков. Т.е. НИЧТО. Нет чувств, эмоций, личности, воспоминания, реакций на среду, каждая клетка может делиться самостоятельно и не отличается от соседей. В обобщенном виде - это колония одноклеточных. Берем раковую клетку, помещаем в питательную среду и она делится. Она содержит в себе ДНК человека, самостоятельно делится на такие-же клетки. Не обладает реакцией на среду, эмоциями, личностью. В чем отличие? Только не надо там про всякое "в дальнейшем", потому-что с нашими успехами в технологиях и медицине, подобное "в дальнейшем" можно провести чуть ли не с любой клеткой организма.

Дальше, это уже плод. Т.е. есть нервная ткань. Есть реакция на окружающую среду. Этот набор клеток, не обладая разумом уже начинает чувствовать боль. И люди (странные существа), которые относительно спокойно относятся к боли других существ, почему-то переживают из-за боли плода. Хотя тот на ранних этапах развития проще, чем моллюск. Но это уже моральные подводки и с этим сообщество согласилось - да, не хорошо причинять боль существу, которое её чувствует.
И именно это (9ая неделя) и является переходом от набора одинаковых клеток, к формированию организма.
Сгусток клеток не человек, если из него не разовьется то что ты понимаешь под человеком, потому кусок руки или раковая опухоль не является человекам.Ты заебал спорить о терменологии не приводя ни одного определения не взятого тупо из твоей головы и ниоткуда больше. Ещё раз по буквам читай, если с этим плохо "эмбрион - ранняя стадия развития живого организма" стадия развития, точно так же как младенец - стадия развития и любая другая стадия и это определение ты можешь найти в любом месте где пожелаешь, это уже как раз таки мед факт о которых ты так любишь говорить, хватит уже делить по каким-то расплывчатым критериям.

Все твои доводы основаны только на твоём мироощущении. Я так же могу сказать что люди с мышлением как у тебя не считаются за людей т.к. не считаю что такой уровень мышления вообще считается за нервную активность, но это будет субъективное мнение. Моральные подводки это как раз то что ты делаешь "не мыслит значит не считается". Человек это существо относящееся к человеческому виду, и эмбрион относится к этому виду так же как и взрослая особь.

Если захочешь ответить то пожалуйста хотя бы 1 пруф хоть на 1 мед факт о которых ты говоришь + я всё ещё жду определение сознания. Не пиши больше без этого пожалуйста
Mumrik Mumrik 19.11.202114:49 ответить ссылка 0.1
Я уже писал выше: если путем клонирования, которое уже применяется к животным и может быть применено к людям, из почти любой клетки можно вырастить живую особь, то какая разница? Следует ли из этого, что набор клеток эмбриона чем-то сильно отличается от любой другой клетки из которой можно вырастить живой организм. Если нет - значит, по вашему, потерю любой клетки нужно расценивать как убийство.

Беглое гугление определяет следующее: ученые не считают аборт убийством - https://www.gazeta.ru/science/2010/06/28_a_3391467.shtml "Согласно данным исследования, проведенного учеными из британского Королевского колледжа акушеров и гинекологов, эмбрион не может испытывать боль вплоть до срока в 24 недели, то есть аборт, проведенный до этого срока, не может считаться убийством."

Вы хотите определений? Начните с этого: Организм — живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи.
Одним из важнейших свойств организма является "Раздражимость и возбудимость — способность организма воспринимать информацию и избирательно реагировать на неё."
У эмбриона до начала формирования зачатков нервной системы нет восприятия и реакций.
У научного сообщества нет споров на этот счет. Споры начинаются с "морально-этической точки зрения". И тут начинаются танцы с выкрутасами.
Выкидыш - это непредумышленное убийство? Давайте судить неудавшихся матерей, они плохо поддерживали свое здоровье, что привело к непредумышленному убийству.
Стоит ли оставлять плод изнасилования, если это приведет к моральному издевательству над матерью? Т.е. психологически пытать человека тем, что он носит плод изнасилования или совершить... О боже - убийство.
Медицинские показания, что беременность и роды нанесут увечья или приведут к смерти матери. Чья жизнь важнее, чью жизнь спасать? Убить мать или убить плод? Ну и судить врачей, которые примут этот выбор.

Можно сколько угодно долго мусолить "морально-этические" вопросы, но применяемая практика отбрасывает эту шелуху и пользуется определением "живой организм". Не чувствует, никогда не чувствовал - значит никакого преступления не происходит, это не живой организм. Живые клетки - да. Носители ДНК - определенно. Из них может вырасти человек - конечно, но из почти любой другой при определенных усилиях тоже можно вырастить. Вопрос лишь в реакции на внешние раздражители.
Я понимаю, что сейчас меня запиздят, но спрошу. А перед вопросом уточню, что я за легальные оборты и не выступаю за то чтобы их запретить.
Так вот. Можно ли считать зиготу человеком если она относится к человеческому виду? Разве она перестает иметь отношение к человеческому виду от того, что у неё ещё не появиись нервные окончания? Мы не может точно измерить в какой момент зигота обретает то, что в народе принято называть "сознанием". Если зигота не человек если по сути является... "овощем" так скажем, без нервных клеток, сознания и не может функционировать как полноценный человек, дает ли это право убить её? Если можно так выразится. Людей, которые получили травмы и ведут образ жизни овоща в кресле каталке, без надежды на востановление мы не убиваем. Убивать это вообще плохо. И можем ли мы применять такой термин, как "убийство" к зиготе и вообще нерожденным детям?
Ещё раз повторю, что не отстаиваю позицию противников абортов.
тащем то вегетативных с мертвым мозгом отключают от ивл.
Vulpo Vulpo 18.11.202118:28 ответить ссылка 0.6
Ну да, если мозг мертв то уже всё, пиздец. Но я имел ввиду тех у кого мозг ещё не мертв и они не подключены к илв. Может я не так выразился в предыдущем коментарии.
Тогда твой пример не аналогичен. Либо нет нервных клеток - по сути тот же вегетативный больной, либо это тема, на сколько развитую цнс положено иметь эмбриону, что бы считаться за человека.

А вообще я ниже написал, что это попытка формализовать не формализуемое. Мы этот порог определяем не логикой а эмоциональным интеллектом, хардварной приблудой так сказать, которую писала эволюция, причем довольно криво.
Vulpo Vulpo 18.11.202118:36 ответить ссылка 0.9
Мое мнение что выяснение на каком этапе эмбрион получает право именоваться термином "человек" - это бесполезный спор. Да, человеческая жизнь важна, но у нас существуем тысячи бытовых ситуаций когда мы единогласно обесцениваем жизнь конкретного человека - никто не осудит снайпера который аккуратно убивает террориста державшего на мушке заложника; вместе жалеем страдающих неизлечимой болезнью пуская снотворный газ по клапану и так далее.
В случае аборта мы ставим благополучие, ментальное и физическое состояние потенциальной матери (и возможно её семьи и партнеров) выше права набора белков и клеток обрести разум и жезнь ценой времени и сил которые эта самая мать (и вышеназванное окружение) вынуждена вложить чтобы это свершилось.
Лично я как мужчина считаю что это выгодно для социума потому что нежеланные дети в семье ни к чему хорошему не приведут в долгосрочной перспективе.
Если эмбрион - это не человек, то к какому биологическому виду он относится? А если мы считаем, что не все homo sapiens являются людьми, то каковы критерии того, чтобы кого-то считать человеком?
Убийство человека - это уничтожение разума. А если разума нет, как и предпосылок для его материального носителя - то нет и человека.
так души вообще нет, это набор реакций на прожитый опыт.
Это же и характер.
У эмбриона безусловно нет души (её вообще нет), но убивать эмбрионов можно не поэтому.
dadv dadv 18.11.202114:52 ответить ссылка 22.4
Давай от противного.
Я считаю что "ему же больно" - это хороший аргумент (не единственный) чтобы кого-то не убивать.
Поэтому "на этом этапе развития эмбрион всё ещё не может почувствовать боль" - хороший аргумент при наличии других сомнений.
ussser ussser 18.11.202115:04 ответить ссылка 10.5
С такой логикой убийство под анестезией гуманно и есть баг: политики авторитарные могут гуманно убивать под анестезией неугодных.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:07 ответить ссылка 1.0
да перестань, они и без анестезии убивают толпами
Так то верно, я скорее о том, что цена убийства в плане политического капитала еще упадет.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:14 ответить ссылка 1.7
С такой логикой убийство под анестезией _гуманнее_ чем убийство без анестезии. С этим поспоришь?
ussser ussser 18.11.202115:24 ответить ссылка 5.1
Только если "гуманность" воспринимать как не бинарную величину. Если бинарная - так не работает.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:28 ответить ссылка 0.1
Ты ситх? признавайся
ussser ussser 18.11.202115:29 ответить ссылка 1.4
Я ж не говорю, что конкретно так это у нас в головах. Это вопрос к психологам и neurosciense, как работает эмоциональный интеллект. Просто показал, что есть несколько подходов.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:35 ответить ссылка 0.2
Так а есть хоть кто то кто в здравом уме оценивает гуманность как бинарную величину? Ссылки в студию, иначе ты ничего не показал а просто чушь какую то выдал.
Q2Z0v Q2Z0v 18.11.202117:03 ответить ссылка -0.8
Для обоих утверждений, думается, требуется доказательство. Мне вот к примеру не очевидно, что прямо все люди расценивают гуманность не бинарно.
Vulpo Vulpo 18.11.202117:22 ответить ссылка 0.0
Имхо "не человек" до 1-2х лет примерно. Т.к. для меня человечность это самоосознание.
Значит ли это что можно убивать детей? Нет. Значит ли это что можно исследовать эмбрионы и даже плоды до рождения - имхо да, это даст огромный толчок науке, которая сдерживается моралью очень сильно.
Элементарно по поводу цели, собственно ты сам на свой вопрос ответил - улучшение качества жизни.
Сперва пример исторический - нацисты проводили опыты на живых людях, отрицая всякую гуманность, а результаты этих опытов после войны бросили медицину на сотню лет вперед. До сих пор, со всеми мрт и томографами их медицинский атлас очень полезен медикам. И ведутся споры насколько его гуманно применять, ведь даже если его сжечь - жертвы это не отменит.
Теперь рассуждения - моя мораль и отношение к разуму позволяют препарировать плоды вплоть до рождения, как я сказал, т.к. я не считаю их личностями, даже не смотря что они уже могут испытывать боль. Их исследование бы продвинуло вперед наше понимание стволовых клеток, как сейчас препарируют для этих целей близких нам по биологии макак. Это могло бы замедлить старение и продлить жизнь. То есть ты бы мог потенциально пройдя терапию лет через 20-30 за условные 50К зелени, прожить 200 лет, если бы сейчас "убили" пару тысяч эмбрионов разных возрастов, которых матери и так хотят абортировать, а так же мертворожденных. Как по мне это ни разу не наука ради науки, а вполне утилитарное применение.
Я об этом и говорю, утилитарный подход в науке это не отказ от морали, она не мешает её развитию, а является целью развития, мешает то что некоторые люди предпочитают деонтологическую этику.
Vаnish Vаnish 18.11.202116:53 ответить ссылка -6.5
В деонтологии самой по себе нет ничего плохого, например врачебная тайна нужна. Просто касательно вопроса абортов и этичности некоторых исследований там перегиб.
даже так, эмбрион не является самостоятельным живым существом, поэтому его удаление не является убийством.
В статье в обще-то говорится что эмбрион не чувствует боли значит его можно исследовать, а не значит можно аборты, аборты и так можно.
"Это исследование может послужить отправной точкой в развитии законодательства об исследованиях на эмбрионах и в новом витке срачей об абортах."
Vаnish Vаnish 18.11.202115:23 ответить ссылка -3.4
,срачи об абортах и так можно разводить. Вот у нас например ещё развитие законодательства об исследованиях на эмбрионах ещё не произошло а новый виток срачей уже начался.
Аборты можно далеко не во всех странах, а из тех стран, где аброты можно, во многих есть куча дебильных ограничений.
Wave Wave 18.11.202115:27 ответить ссылка 1.3
Вряд ли во многих странах аборты запрещены потому что плод боль чувствует. А значит эта статья и этот закон никак на них прямо не повлияют, только на срачи.
Есть ещё дебаты в странах на тему того, должны ли аборты быть включены в перечень бесплатной медицинской помощи, имеются ввиду те аборты которые по хотению женщины, а не в случае болезни или изнасилования.
Vаnish Vаnish 18.11.202115:40 ответить ссылка -4.7
Объясни пожалуйса с социологической точки зрения - нахуя обществу еще больше нежеланных детей и женщин которые вынуждены доводить до конца нежеланную беременность?
вот пожалуйста - любое замечание которое нельзя однозначно отнести к тотальной поддержке абортов всего вся и всегда вызывает мгновенную высокоградусную попоболевую реакцию.
Tyekanik Tyekanik 18.11.202121:55 ответить ссылка -3.3
Ну тогда докажите наличие души хоть у кого-нибудь. А потом будем учитывать её в рассуждениях.
Stenly76 Stenly76 18.11.202114:53 ответить ссылка 12.2
Ты именно и сказал, что разума нет (притом что он как раз таки есть и доказуем), а душа есть (что никак не доказать).
iNji iNji 18.11.202115:05 ответить ссылка 10.7
"Невозможно доказать наличие разума у человека, всё равно что говорить, что у эмбриона нет души, поэтому его можно убить."

Нет здесь такого, я сказал что это аргументы одного уровня, что разум недоказуем, что душа недоказуема.
Vаnish Vаnish 18.11.202115:44 ответить ссылка -7.4
А насчёт доказанности разума, загугли "философский зомби".
Vаnish Vаnish 18.11.202116:25 ответить ссылка -7.0
Ну и? Это гипотетическое существо, модель для рассуждений.

Разум вполне доказуем, это просто способность к сложным операциям, как минимум полноценное общение, чтение, созидание. Не обязательно писать симфонию как в меме про ии, можно просто написать предложение, и ты уже докажешь, что на порядок умнее подавляющего большинства того что есть в природе. (человечность, рассудительность, и остальной гуманизм, это уже о другом)
iNji iNji 18.11.202116:30 ответить ссылка 2.6
Нет. Ты гнилую риторику используешь.
Wave Wave 18.11.202115:06 ответить ссылка 12.0
Ваще, чёрная демагогия, каков же я подлец, ух.
Vаnish Vаnish 18.11.202115:56 ответить ссылка -6.1
Я конечно с челом не согласен, но он и не говорил, что душа есть, а сказал, что доказать ее наличие - невозможно, так же как и наличие сознания
egoran egoran 18.11.202115:04 ответить ссылка -4.5
Если невозможно доказать наличие, то по умолчанию (по принципу Оккама) считаем отсутствие. Более того, это правильно, потому что если невозможно доказать наличие, то это самое гипотетическое наличие не несёт никакого практического смысла.
Wave Wave 18.11.202115:12 ответить ссылка 10.7
Ну, я пожалуй согласен с этим, думаю ты прав
egoran egoran 18.11.202115:14 ответить ссылка 3.8
То есть по принципу Оккама абстрактных явлений не существует.
У эмбрионов действительно нет души — в Писании сказано, что Господь вдыхает в ребёнка душу при рождении.
Очень многие утверждают, что душа появляется при слиянии сперматозоида и яйцеклетки.
(и не учитывают при этом, что треть таких яйцеклеток не имплантируется в матку и смывается месячными, а ещё треть уже не помню что, но тоже не переходит в полноценный плод)
Wave Wave 18.11.202115:10 ответить ссылка 0.3
выкидыши
dadv dadv 18.11.202115:26 ответить ссылка 0.2
cogito ergo sum (c)
Raffk0 Raffk0 18.11.202115:17 ответить ссылка 4.6
Так наличие разума зависит от субстрата разума. Нет субстрата - нет разума.
пс, у эмбриона нет души даже по РЕЛИГИОЗНЫМ понятиям, а тут научно-философский разговор.

Бог перевел Адама из состояния глины в состояние человека, ВДОХНУВ в него жизнь, то есть жизнь начинается с рождения и вздоха. Эмбрион не дышит, он все нужное получает в жидком виде.

https://ekzeget.ru/bible/bytie/glava-2/stih-7/
Да проблема то не в наличии - отсутствии разума. Наш эмоциональный интеллект не позволяет заниматься таким по причине работы эмоционального интеллекта, который, если рационализировать - выполняет функцию гарантии взаимной безопасности. И это на самом деле круто. Вопрос скорее в том, что имеет смысл сузить границы формальные, ибо порой мешает излишняя гуманность улучшению качества жизни человечества.

И это тот случай, когда нижняя граница того, что мы считаем достойным эмпатии излишне раздута.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:05 ответить ссылка 0.5
А что если это вопрос не об убийстве разумного существа, а о том, как сильно родители будут любить свое дитя? Если родители решили произвести ребенка на свет, то они уже будут, да и по-хорошему должны, относиться к нему как к уже живому и уже любить его не как кучку клеток, а как концепт, как мечту или надежду. А если не будут, то это как повлияет на них, так и говорит о них кое-что. Отвратительно видеть как кто-то, особенно девушки, говорят о будущем ребенке как о биологическом материале. Если сделает аборт пару раз - уже почти рутина, а следующего ребенка полюбит как ни в чем ни бывало - психология позволит? С какого момента она его любить-то начнет?
C_LEX C_LEX 18.11.202115:10 ответить ссылка -4.6
ничто не мешает относится к одному проекту как к заранее провальному (да и отменить его) но безгранично любить другой. Сегодня нет денег на воспитание, а через 5 лет семья на ноги встанет и сможет обеспечить счастливое детство.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:20 ответить ссылка -0.2
Да, ты прав, это нормальное и адекватное поведение. Просто я говорю это потому что обычно не вижу этой стороны вопроса освещенной. Ну и вот, видишь - "проект". Утерялось что-то сокральное и неповторимое в этом всем. Этого сокрального, конечно, может и не было в полном виде, но сейчас дело приняло другой оборот. Ребенок - часто нежелательный побочный продукт секса. Не призываю никого воздерживаться до свадьбы или до решения о зачатии, но хз, модет христианство в этом плане сколько-нибудь делает людей лучше, наверное при учете того что это поддержка в модели с приблизительно гомогенным обществом. Опять же, люди ищут удобства и избегают испытаний, можно понять, ребенка растить сложно, но, как любое сложное дело, они могут откладывать как можно дольше или вообще отказываться от идеи - у многих есть эта привычка откладывать все, да и к меня тоже. Я даже не против абортов всей душой, и не подумайте что переобуваюсь, просто это шкатулка Пандоры по своей сути. Стали, вроде бы жить лучше, но иногда кажется что люди бы жили несколько счастливее, если бы не знали о возможности сделать аборт - рожали себе бы, да рожали несмотря на сложности, а сейчас одни несчастны потому что им аборт запрещает государство, другим родители, третьим религия, у других нет денег/возможностей, четвертые чувствуют вину что хотели сделать аборт вообще, пятые срутся по этому поводу, одни в глазах других убийцы, а другие идут против прогресса и здравого смысла. Закон о запрете - дерьмо. Он вызывает сопротивление уже устоявшегося типа мышления и морали. Религия с этим делом справилась бы лучше, при условии что люди не просто бы знали что ой-ей-ей запрещено, а реально даже не могли позволить себе такой мысли и внесли бы это в свою мораль и все может быть бы со временем забылось. Но тогда понятно что под это подпадают все самые экстремальные случаи и это тоже такое себе. Селяви.
C_LEX C_LEX 18.11.202116:09 ответить ссылка -1.6
не стали бы. Была бы толпа никому не нужных людей.
Vulpo Vulpo 18.11.202116:51 ответить ссылка -0.8
аборты или провокацию выкидышей делали веками даже в самых глухих медвежьих углах, до которых нормальная медицина и сегодня не дошла - пили всякие отвары, поднимали тяжести, прыгали с высоты, бабки спицей тыкали в матку..
стремление избавиться от нежеланной беременности не с цивилизацией пришло же
ole_elo ole_elo 19.11.202100:01 ответить ссылка -0.7
Собака тоже разумна. Убийство человека - убийство самосознания и самоопределения. Индивидуальности Я, который нет ни у одного другого организма.
Вообще ТСу стоило начать с философского фопроса - что такое человек и что такое - жизнь?
Человек — это двуногое прямоходящее без перьев.
Wave Wave 18.11.202116:17 ответить ссылка -2.3
Получается кенгуру - человек?
Не уверен, что древнегреческие философы знали о существовании кенгуру.
Wave Wave 18.11.202116:35 ответить ссылка -1.2
Ну так нефиг отсылаться к Платону и древним грекам, сидя где-то в чертаново. И забывать про ответ Диогена тоже не стоит.
Учитывая, на каком сайте мы находимся и в каком контексте эта отсылка произошла — очень даже фиг. И да, тебе никто не запрещает в этом же контексте и привести ответ Диогена.
Wave Wave 18.11.202117:14 ответить ссылка -0.2
Они ходят?
Teijo Teijo 18.11.202116:58 ответить ссылка -0.9
Вся суть
Вот только слово "человек" имеет чёткое научное биологическое определение. И плод/эмбрион/зигота под него подпадают.
votetoB votetoB 18.11.202116:27 ответить ссылка -0.6
Они под него попадают только потому, что это самое определение опускает самоочевидные детали точно так же, как не описывались штаны Арагорна и до определённого времени никто не писал в инструкциях о том, что нельзя сушить кошек в микроволновке.
Wave Wave 18.11.202116:37 ответить ссылка 0.0
Нет, это не так. Понятие организма - это базовое объективное понятие. На нём строится вся биология. Там нет места недочётам и допущениям.

Но хорошо, что ты признаёшь, что вся аргументация сторонников абортов строится на том, что биология ошибается. Рад, что хоть в чём-то мы согласны.
votetoB votetoB 18.11.202116:50 ответить ссылка -1.2
Ой, бля, ещё один с гнилой риторикой.
Wave Wave 18.11.202117:14 ответить ссылка 1.3
Так чем она гнилая то? По факту аргументы у тебя есть или нет?
votetoB votetoB 18.11.202117:27 ответить ссылка -0.5
> На нём строится вся биология. Там нет места недочётам и допущениям.
Так может скинешь определение этого понятия?
Kelmin Kelmin 18.11.202117:16 ответить ссылка 2.0
А тебя что в гугле забанили? Или ты считаешь, что у меня какое-то особенное определение?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
votetoB votetoB 18.11.202117:28 ответить ссылка -4.1
Не петушись так. Если пройдешь дальше первой ссылки Гугла, то заметишь, что определения в разных источниках имеют нюансы. Так что я всего лишь узнаю, на что ты ссылается.

— живое тело, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи, в том числе обменом веществ, самоподдерживанием своего строения и организации, способностью воспроизводить их при размножении, сохраняя наследственные признаки[1].
Лол. Плод явно не попадает под это определение.
Kelmin Kelmin 18.11.202117:42 ответить ссылка 1.0
даже дети и старики не попадают, учитывая пункт о размножении )
elkolako elkolako 18.11.202117:58 ответить ссылка -0.6
Способность к размножению - это не способность размножаться здесь и сейчас.
votetoB votetoB 18.11.202118:04 ответить ссылка -4.4
Чувак, если ты в кафе принесут яичницу вместо жареной курицы аргументируя тем то что это одно и то же, ты будешь считать что тебя наебали?
Я даже не знаю, что на это ответить. Неужели не очевидно, что пятилетние дети не имеют возможности размножаться, но это не делает их не людьми? Почему тогда про эмбрион говорится, что раз он не может размножаться прям здесь и сейчас - значит это не человек.
votetoB votetoB 19.11.202109:38 ответить ссылка -3.9
А причем тут трехлетние дети? Трехлетние дети могут существовать самостоятельно вне материнского организма, да даже новорожденный существует вне материнского тела и обладает сформированным организмом. ты не отвлекайся, давай по сути.

Отвечай прямо, считаешь ли ты что яичница полностью аналогична жареной курице? Да, или нет, другого не требую.
По сути, эмбрион - это человек. Это базовый научный факт. Никто не говорит, что эмбрион идентичен взрослому. Говорят, что и эмбрион, и взрослый принадлежат к одному биологическому виду - хомо сапиенс. Следовательно они оба - люди. И зависимость от другого не делает в этом вопросе никакой погоды.

P.S. На очевидно дебильные вопросы можешь отвечать сам, не задавая их мне. Можешь допускать, что мой ответ совпадёт с твоим
votetoB votetoB 19.11.202111:22 ответить ссылка -4.4
так любая клетка этого организма принадлежит этому виду, но мы не говорим, что клок волос - это человек
Imebal Imebal 19.11.202111:27 ответить ссылка 4.1
Любая клетка организма не является отдельным организмом. А эмбрион - является.
votetoB votetoB 19.11.202111:35 ответить ссылка -5.6
нет. эмбрион не может жить без матери. он не отдельный организм. он так же погибнет, если их разделить.
Imebal Imebal 19.11.202111:38 ответить ссылка 4.1
> эмбрион не может жить без матери
Правда.
> он не отдельный организм
Неправда
> он так же погибнет, если их разделить
Правда.

Тот факт, что эмбрион не может жить без матери и погибнет, если их разделить не даёт права матери это делать. Это следует из принципа Юма: из того, что есть, нельзя вывести то, что следует.
votetoB votetoB 19.11.202111:48 ответить ссылка -5.7
э... так как он "отдельный" организм, если его нельзя "разделить" с другим. ты хоть понимаешь значение слов?
Imebal Imebal 19.11.202111:53 ответить ссылка 4.1
Ну вот так. Один организм внутри другого. И если их разделить - один из них умрёт. Это называется "беременность".

Давай, чтобы тебе было проще, спросим у биолога сколько человеческих организмов при беременности: два или один. Если ты прав - тогда эмбрион и мать - это один организм. Если я - тогда это два организма.
votetoB votetoB 19.11.202115:06 ответить ссылка -3.9
Эмбрион — отдельный организм, но неотделим от организма матери. Ллллллогика!
Можем, кстати, поспорить о том, является ли эмбрион отдельным человеческим организмом или нет.
votetoB votetoB 19.11.202111:49 ответить ссылка -2.9
добавим это определение к той картинке?)) я согласен. если это назовут "отдельным человеческим организмом" ты тоже выиграл
Imebal Imebal 19.11.202111:54 ответить ссылка 1.8
Зачем тебе нужна картинка вообще?

Если профессор назовёт эмбрион - отдельным человеческом организмом, то я победил.

Если скажет, что эмбрион не является отдельным организмом, а является частью организма матери (т.е. мать и эмбрион - один цельный организм) - ты победил.

Сумма?
votetoB votetoB 19.11.202111:57 ответить ссылка -3.5
нет. мне важно именно то, что он не знает эмбрион человеческий или нет. и ты по картинке именно это не отличишь.
но я и тут с тобой соглашусь. если спросить его, что такое эмбрион - и в его ответе будет, что это именно отдельный и именно человеческий организм, то ок. ты тоже выиграл. но тогда мои условия тоже. вместо эмбриона мы назовем его самую раннюю стадию - зигота. ок?

ну и давай возьмём еще один вариант еще если хочешь. есть а акушерстве такая патология эмбриона как "пузырный занос". это тоже человек?
Imebal Imebal 19.11.202112:04 ответить ссылка 2.4
Вот в этом и есть твоя проблема. Ты считаешь, что раз человеческий эмбрион визуально похож на эмбрион рыбы, то значит они одинаковы. Но это не так. Разница колосальна, потому что из эмбриона рыбы вырастет только рыба. А из эмбриона человека вырастет только взрослый человек.

Вопрос к профессору я уже озвучил: "является ли человеческий эмбрион отдельным человеческим организмом". Можно и зиготу, но какая разница?

Не отвлекайся от темы, мы обсуждаем не патологии, а нормальное течение беременности. Лучше озвучь суммы, на которую готов поспорить.
votetoB votetoB 19.11.202112:17 ответить ссылка -4.2
нет. они не одинаковы. они похоже. и похожи больше на рыбу, а не на человека. из эмбриона человека может вообще ничего не вырасти))

нет. мне твои вопросы совсем не подходят. потому как намекают на безальтернативнось выбора. а это на уровне "перестали ли вы пить коньяк по утрам". так что я не считаю их корректными.

а какая разница патология или норма? или больной человек, или неправильно развитый для тебя уже не человек?
Imebal Imebal 19.11.202112:21 ответить ссылка 3.9
Давай я прямо тебя спрошу: что с того, что ты считаешь, что эмбрион человека похож на рыбу? Мой ответ на этот вопрос - ничего. Из того, что кто-то похож на кого-то нельзя делать ровным счётом никаких выводов. Если ты визуально похож на преступника, это не означает, что тебя можно посадить.

Твой пример некорректного вопроса содержит в себе неправдивое утверждение (о том, что ты пил коньяк по утрам). Мой вопрос такого не содержит.

Разница в том, что для обсуждения какой-то темы не надо уходить в редкие и маловероятные случаи, которые ничем не помогут в дискуссии. Сначала надо к чему-то прийти в 99% обычных и нормальных, а потом уже обсуждать патологии.

ОЗВУЧЬ СУММУ. Money talks, bs walks.
votetoB votetoB 19.11.202112:29 ответить ссылка -4.1
Ты ж сам озвучил? Зачем повторять?

Не вижу разницы в редких или нередких случаях.
Imebal Imebal 19.11.202115:17 ответить ссылка -1.2
Хорошо. 100к гривен. Вопрос к биологу: "мать и её эмбрион внутри - это два организма или один?". Согласен с такими условиями?
votetoB votetoB 19.11.202115:51 ответить ссылка -0.2
Нет. Вопрос не может всегда иметь ответы да или нет
Imebal Imebal 19.11.202117:33 ответить ссылка -1.3
Вопрос, который я задал имеет только два ответа. В общем, если ты не готов спорить, я буду считать, что ты слился
votetoB votetoB 20.11.202101:00 ответить ссылка -1.5
это ты не готов. спор принял я. поэтому условия мои. а ты начинаешь выкручиваться с неправильными вопросами
Imebal Imebal 20.11.202110:28 ответить ссылка -0.1
вопрос очень редко имеет только 2 ответа и чтоб хотя б из них один был правильным. к примеру, ты тупой или дебил?
Imebal Imebal 20.11.202110:31 ответить ссылка 0.0
Раз тебе не очевидно, что заданный мною вопрос может иметь только два ответа, тогда сделаем так, чтобы это было очевидно:

"Мать и её эмбрион внутри - это два организма или какое-то другое число организмов". Если биолог скажет, что два - то я победил. Если скажет, что не два - победил ты.

Ладно, на самом деле мне уже становится скучно. Я понимаю, что ты не дебил и перед тем, как поспорить пойдёшь и заранее проконсультируешься и денег мне не видать :) Мой спор всё ещё остаётся в силе, поэтому пойди к биологу - для тебя это безрисковое занятие. Если ты прав - получишь 100к, если неправ - ничего не потеряешь. А вот когда он тебе подтвердит, что я прав, не забудь это признать, будь добр.
votetoB votetoB 20.11.202112:26 ответить ссылка -1.5
Не. Ты опять ставишь вопрос неправильно. 2 или другое. Т.е. явно намекая на 2.
Imebal Imebal 20.11.202113:29 ответить ссылка 0.0
Хорошо, давай спросим "сколько". Если ответ будет два - я победил. Если не два - то победил ты.
votetoB votetoB 20.11.202114:07 ответить ссылка -1.4
Ты правда считаешь, что профессору биологии можно внушить неправильный ответ, намекнув на него?
votetoB votetoB 20.11.202114:08 ответить ссылка -1.4
Это 1,5 организма.
Если ты серьёзно, то это самое тупое, что я слышал за весь день. Но, надеюсь, это была шутка
votetoB votetoB 20.11.202115:59 ответить ссылка -1.5
Ты просто слишком серьёзный для обсуждений на реакторе.
Еще раз: яичницу ты считаешь аналогичной жареной курице?
И нет блин, это не дебильный вопрос, он имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

Просто яичница из оплодотворенного яйца полностью аналогична курице по ДНК набору, по сути это как раз курица на эмбриональной стадии развития, просто у данного вида он "оформлен" развивать вне организма матери. Так что потрудись ответить считаешь ли ты яичницу аналогичной жареной курице?
Это дебильный вопрос, потому что ответ на него очевиден.

Заметь, я никогда не говорил, что эмбрион ничем не отличается от взрослого человека.

В вопросе завтрака яичница не равна жареной курице, потому что тут важны масса, вкус, и прочие гастрономические факторы.

В тоже время эти факторы не имеют никакого значения в вопросе принадлежности к человеческому виду. Поэтому является ли яичница жареной курицей - нет конечно. Принадлежит ли яйцо и курица к одному биологическому виду - конечно принадлежат.
votetoB votetoB 19.11.202112:21 ответить ссылка -4.1
принадлежность к виду - вполне аморфная штука. ты ж понимаешь, что само понятие вид и классификация являются искусственными
Imebal Imebal 19.11.202112:29 ответить ссылка 3.3
Нет, принадлежность к виду - это строгая недвузначная вещь. Она определяется точно и объективно. С такой логикой, как у тебя, можно сказать, что любое понятие искусственное.

Да и вообще, к чему это всё? Наука биология говорит, что эмбрион человека - это отдельный человеческий организм. Ты можешь быть с этим не согласен - твоё право. Не все согласны с тем, что земля вращается вокруг солнца, и что? Но говорить, что "это всё искусственно придумано" - это бред. Либо твоя позиция поддерживается наукой "биология", либо нет
votetoB votetoB 19.11.202112:36 ответить ссылка -4.1
Чего ж тут объективного, если раньше в один вид объединяли к примеру всех волков, а теперь они признаны разными видами? Про кучу разных классификаций рас человека вообще молчу.
Imebal Imebal 19.11.202115:25 ответить ссылка 0.0
При чём здесь это вообще? Если что-то переименовали или перекласифицировали, это не означает, что описываемая сущность хоть как-то изменилась! Просто решили, что фенотипичные различия особей достаточны для квалификации их как разные виды (но род остался одним и тем же). Ты же не хочешь предположить, что эмбрион принадлежит к другому виду?
Да тут дело не в принадлежности к виду. Просто эмбрион конкретного вида, будет описан как эмбрион вида, а не его представитель.

Стадия развития организма не равно организм, в этом суть. Образно выражаясь все ингредиенты для борща в кастрюле с водой не обязательно являются борщом, их еще сварить надо. И вот в этом временном промежутке и ресурсах затраченных на "готовку" и есть разница между эмбрионом вида и представителем вида.
> Стадия развития организма не равно организм

Я верю, что ты искренне так считаешь. Но это просто не так. Любой биолог тебе это опровергнет. Не веришь мне - проконсультируйся с преподавателем биологии, которому доверяешь.

Я попытаюсь тебе объяснить это сам, но я не преподаватель и у меня, возможно не получится. Итак, на твоём примере с борщом: ингредиенты для "приготовления" человека - это сперматозоид и яйцеклетка. По отдельности они действительно человеком не являются. Чтобы из них приготовить отдельного человека должно произойти зачатие. Вот когда оно происходит, тогда и появляется отдельный человек. Именно после зачатия мы знаем, какое ДНК будет у нового человека, какой цвет глаз и волос, какой у него будет пол и т.д.
votetoB votetoB 19.11.202112:54 ответить ссылка -5.6
Окстись, с борщом не пример, а поэтический образ. И нет, сперматозоид и яйцеклетка никуя не продукты для изготовления ребёнка. Если уж проводить сравнения, это скорее две части генплана по строительству здания. А оплодотовренная яйцеклетка - целый генплан. А материалы для "строительства" Это ресурсы материнского тела и без них оплодотворенная яйцеклетка никаким организмом не является. Она не сможет добыть себе ресурсов как либо иначе, и лишённая их не разовьётся ни во что в принципе, что и позволяет говорить о том что это не самостоятельный организм, потому что ты упорно проебываешь один из первых факторов определения живого, это добыча ресурсов для питания тем или иным способом. Зигота не способна питаться, даже о паразитизме мы не можем говорить буквально, поскольку механизм питания зиготы организуют органы матери, а не ребёнка. Так что до определённого этапа хоть убейся, внутриутробное развитие жизнью называют исключительно условно.
Lisi4k@ Lisi4k@ 19.11.202118:05 ответить ссылка -0.7
Опять же повторюсь: то, что ты написал противоречит биологии. Проконсультируйся с богом
с биологом *
Он очевиден если рассуждать здраво, но ты демонстрируешь чудеса антилогики, посему я совершенно серьезно хочу знать, считаешь ли ты яйцо аналогичным курице. Оно как бы по аргументации полностью соответствует твоим критериям представителя вида: набор ДНК есть, в будущем разовьются органы размножение итд, вобщем то подходит даже лучше чем человеческий эмбрион поскольку существует отдельно от организма матери.

ПО твоей логике это реально одно и тоже, так что пояни ты реально считаешь что первое аналогично второму?
Почему ты используешь слово "аналогично", хотя у меня складывается ощущение, что ты хочешь сказать "идентично". И да, яйцо является представителем вида gallus domesticus. Но это не означает, что яйцо ИДЕНТИЧНО взрослой курице.
votetoB votetoB 19.11.202112:58 ответить ссылка -2.3
В таком варианте опухоль, которая растет на питательной среде тоже отдельный представитель вида человека? ДНК такое же как у людей. Живёт отдельно.
Imebal Imebal 19.11.202115:27 ответить ссылка -0.1
Нет, опухоль не является представителем вида человека. А эмбрион является. Прочитай учебник по биологии, пожалуйста.
почему опухоль не является? она ж развивается из зиготы, то же днк.
Imebal Imebal 20.11.202110:32 ответить ссылка 0.0
Потому что опухоль не обладает тотипотентностью и не принадлежит к человеческому виду.
То есть яйцо, это не курица?

Да или нет, это простой вопрос и мне и нужен простой ответ.
Ответ: в зависимости от темы обсуждения. В вопросе кулинарии - да, не одно и тоже. В вопросе видовой принадлежности - одно и тоже
>Они под него попадают только потому, что это самое определение опускает самоочевидные детали
Особенность научных биологических определений в том, что они НЕ опускают самоочевидных деталей.
О! Ты как раз в тему это написал.
Можно ли убивать людей, которые в коме или в следствии травм ведут образ жизни овоща без возиожности на востановление? Ну то есть, они не мыслят, не ходят, не могут сами есть, сходить в туалет и т.д.
У новорожденных тоже нет разума. У людей в вегетативном состоянии мозг мёртв, но если ты ворвешься в палату к такому и убьешь его - тебя посадят.
Если я ворвусь с матку к беременной, сидящей в очереди на аборт, и убью ребёнка - меня тоже посадят.
Именно так. Поэтому аборт - это убийство. Но разрешенное убийство. Я не против абортов, но надо признать этот факт.
И глупо что посадят тебя за убийство, а не за ведение медицинской практики без лицензии!
надо до 18 лет аборты разрешить делать
с 15 подросток может сам сходить и анонимно сделать аборт
это если он успеет
типа если тебе ещё нет 18 и ты, по мнению окружающих, испортился, тебя можно абортировать?
dadv dadv 18.11.202115:27 ответить ссылка 5.3
Так и потом женщина может забеременить. Или ты имеешь ввиду, что аборты для нсовершеннолетних это противозаконно? А это противозаконно?
Можно убивать любых людей. Особенно тех кто плодится на 17 квадратных метрах под алкашкой.
Ну это уже антигуманизм, впринципе проблем с такой позицией нет, но те кто ищут аргументы в пользу абортов всё таки обращаются к тем, для кого жизнь человека - высшая ценность.
Vаnish Vаnish 18.11.202115:15 ответить ссылка -2.5
Вот мне интересно - а если ребёнок родится нежеланный, в не полноценную семью или семью дебилов алкашей и мудаков? Тогда тоже лучше дать жизнь, чтобы оно потом страдало?
Человеческая жизнь не подразумевает счастливую жизнь.
Ну и нахуй нам тогда нужен ещё один нежеланный никому ненужный отброс? А? Пусть страдает - зато мы пролайферы! Говной пахнет.
Жизненно.
Оно может в любой момент вернуться в небытие и больше не страдать.
Vаnish Vаnish 18.11.202117:19 ответить ссылка -1.3
Справедливо. Лучше пусть жизнь доведёт его до суецыда, чем мы его освободим от всего этого. Может ещё и родителей своих заберёт с собой, а че норм.
Не только можно, но в некоторых случаях и нужно.
Эмбриону лет до трёх - "ваще похую" что с ним происходит, а эмбриону лет 70-80 уже хочется эвтаназию - но нет, мы же о людях думаем, заботимся, пусть помирают в муках !
В три года уже есть рефлексы, страх, боль, и этого срока достаточно чтоб привязать родителей.
Рефлексы есть сразу после рождения. Я про другое, если бы меня любым образом умертвили до трёх лет, я бы считал это нормой. И если бы (по моему желанию) лет после 50-ти делали бы безболезненную эвтаназию, я бы это считал достижением человечества.
Насчёт трёх лет ты наверное всё-таки загнул. Да и после пятидесяти надо не эвтаназию, а достижения геронтологии. На гормонозаместительной терапии люди живут до восьмидесяти-девяноста активной полноценной жизнью: путешествуют, имеют активные хобби, трахаются.
Но нет, анаболические стероиды изо всех сил стараются приравнять к героину.
Wave Wave 18.11.202115:37 ответить ссылка 0.9
Насчёт трёх лет он определённо загнул. Если родители уделяют достаточно внимания воспитанию ребёнка, то в 3 года он уже будет уметь полноценно читать (не по буквам), что вполне себе признак интеллекта, и иметь базовые моральные ориентиры хорошо-плохо. Это не «ваще похую».
я вам больше скажу, с рождения сознание таки есть. Идет активность мозга и прочая, ребенок конечно не думает как мы, он в слова мысли облекать не умеет, но интеллектуальная работа идет, если много времени с ребенком проводить, видно в какие моменты он прямо думает. Например когда ребенок кидает игрушки - казалось бы далеко от игры, но для маленького ребенка это получение новой информации, так он узнает что игрушка взлетает и падает если ее кинуть т.е. получает информацию о том как работает гравитация. Само слово гравитация он узнает много позже, но законы ее работы начинает осознавать вот именно тогда когда еще даже ходить-говорить толком не может.

Все пишущие про "сознание в три года" видимо детей видели только раз в год по расписанию.
Страх смерти у тебя есть с рождения, тупо на интуитивном уровне. Потому про то что ты бы считал это нормой это откровенный пиздежь. Со второй половиной согласен, человек должен иметь право распоряжаться своей жизнью И СМЕРТЬЮ самостоятельно, они принадлежат ему одному.
ага, а минет - это людоедство. моралфаги совсем ебанулись
Imebal Imebal 18.11.202116:02 ответить ссылка 1.6
Я не озвучивал своей позиции по этому вопросу за всё время, тут люди говорили что можно убивать и после рождения, я с этим соглашался.
Vаnish Vаnish 18.11.202116:18 ответить ссылка -2.3
Открой любой учебник по биологии и прочитай, когда начинается жизнь человека. Оттуда ты узнаешь, что сперматозоид - это просто клетки, а эмбрион - отдельный человек.
votetoB votetoB 18.11.202116:35 ответить ссылка -3.4
ага, и конечно ж у этого человека есть конституционные права. бугага.
вот же вы ебнутые. потому как права подразумевают так же и обязанности. к примеру, платить налоги. когда эмбрионы будут платить налоги за проведенные 9 месяцев в утробе?
Imebal Imebal 18.11.202116:42 ответить ссылка 3.7
А при чём здесь права вообще? Я про права ничего не говорил. Мы вопрос биологии обсуждаем. Если ты готов признать, что эмбрион - это человек, а сперматозоид - нет, может обсудить и этику/права.
votetoB votetoB 18.11.202116:51 ответить ссылка -3.6
Эмбрион не может быть человеком. Как и труп не может быть человеком.
Imebal Imebal 18.11.202117:41 ответить ссылка 2.7
Это твоя точка зрения. Ни один нормальный биолог в мире не поддержит её. Если не веришь мне - пойди к преподавателю биологии, которому доверяешь. Или закажи консультацию онлайн. Если хочешь - я готов даже поспорить на значимую сумму, что эмбрион - это человек - организм вида хомо сапиенс.
votetoB votetoB 18.11.202117:52 ответить ссылка -3.7
Он несформированный организм. А труп это мертвый организм
Imebal Imebal 18.11.202118:20 ответить ссылка 2.6
Ещё раз повторяю: в биологии ты либо организм, либо не организм. Либо ты принадлежишь к какому-то виду, либо не принадлежишь. Если ты принадлежишь к виду хомо сапиенс - тогда ты человек. Это базовая элементарная биология. "Сформированность" не является критерием человечности.

P.S. Такое чувство, что тебе надо, как какому-то ватнику, на пальцах всё разжёвывать. Они тоже очень не хотят верить в то, что на Донбассе российская армия стоит.
votetoB votetoB 18.11.202118:35 ответить ссылка -4.0
мертвый организм - это труп. несформированный организм им не является так же еще человеком.

технически филогенез повторяет онтогенез, если тебе это о чем-то говорит по закону геккеля))
так, что на этой стадии эмбрион по сути рыба там или жаба какая-то больше чем человек.
Imebal Imebal 19.11.202100:11 ответить ссылка 1.5
Это вообще здесь при чём? Повторение форм развития не означает принадлежность к другому виду? Если ты завтра начнёшь лазить по веткам, обезьяной тебя это не сделает.

Почему мне надо объяснять, что эмбрион человека принадлежить к виду человека? Что конкретно тебе не понятно или с чем ты не согласен?

Человеческий эмбрион - это организм?
Человеческий эмбрион живой?
Человеческий эмбрион принадлежит к виду homo sapience и если нет, то к какому виду он тогда принадлежит?

Если на какой-либо из предыдущих трёх вопросов у тебя ответ "нет", тогда советую начать с базовых основ биологии, потому что закон рекапитуляции тебе никакой пользы не принесёт.
votetoB votetoB 19.11.202101:01 ответить ссылка -3.6
Обезьяна это не тот кто лазает по веткам , если что. А вот эмбрион полностью повторяет структуру, характерную больше для других животных , а не человека. К примеру есть у человека жабры?
Imebal Imebal 19.11.202108:34 ответить ссылка 0.9
Во-первых закон Геккеля, на который ты ссылаешься, опровергнут наукой. Во-вторых, почему ты в упор не видишь разницу между "повторяет структуру" и "является".
В-третьих, почему ты не отвечаешь на мои вопросы?
В-четвётрых, готов ли ты поставить деньги на то, что ты прав, а я нет и сколько?
votetoB votetoB 19.11.202109:41 ответить ссылка -2.4
В чем опровергнут?
Дык ты не видишь разницу между эмбрионом и человеком. Хотя она очевидная.
Да.
А судьи кто?
Imebal Imebal 19.11.202109:48 ответить ссылка 0.9
1. Опровергнут наукой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD

2. Я разницу вижу и говорю, что она вообще не существенна в данном вопросе, потому что признак человечности - качественный, а не количественный.

3. Судьи - ну, к примеру, любой профессор биологии из Киева. Если есть альтернативные предложения - говори. А также лучше озвучь, сколько готов поставить. 100к гривен норм?
votetoB votetoB 19.11.202110:53 ответить ссылка -1.2
хоть сам почитай свою ссылку. там все равно признается наличие связи фило и онтогенеза. суть даже не в этом, а в том, что твой эмбрион больше похож на рыбу чем на человека по всем признакам.

ну и каков критерий человечности?

любой?))
Imebal Imebal 19.11.202111:09 ответить ссылка 0.9
Критерий человечности - это принадлежность к виду homo sapience. Т.е. любой организм вида homo sapience - человек.
votetoB votetoB 19.11.202111:36 ответить ссылка -1.2
я вполне согласен. профессора выбираю я. если я показываю ему эту или подобную картинку и он говорит, что это человек - то ты выиграл. что-то другое - ты проиграл. идет?
Imebal Imebal 19.11.202111:12 ответить ссылка 0.9
Спорить мы будем не о том, о чём ты хочешь, а о том, что ты или я ранее говорили.

На твой выбор:

> Эмбрион не может быть человеком
> несформированный организм (человеческий эмбрион) не является человеком

Или можем поспорить о моём утверждении:
> человеческий эмбрион - это организм вида homo sapience.
votetoB votetoB 19.11.202111:40 ответить ссылка -1.1
Ты так и не сказал, на какую сумму готов поспорить.
votetoB votetoB 19.11.202111:40 ответить ссылка -1.1
нет. раз ты призвал к спору, то условия выбираю уже я.
Imebal Imebal 19.11.202111:42 ответить ссылка 0.9
Я призвал тебя ответить за свои слова с помощью спора. Спором О ТОМ, ЧТО ТЫ ГОВОРИЛ, а не на любую тему, которую тебе хочется. Так что не отбрыкивайся. Плюс ты не назвал сумму.
votetoB votetoB 19.11.202111:46 ответить ссылка -1.1
ты считаешь профессор биологи не способен распознать человека на рисунке?
Imebal Imebal 19.11.202111:47 ответить ссылка 0.9
Я не хочу спорить о том, распознает ли профессор биологии человека на рисунке. Это не то, о чём мы спорим. Мы спорим о правдивости утверждений, а не о способности распознания на картинке. Ты до сих пор не озвучил сумму, поэтому сливаешься здесь только ты.
votetoB votetoB 19.11.202112:39 ответить ссылка -1.1
Я уже трижды подтвердил.

Ну вот я тебя и спрашиваю. Полный пузырный занос это человек?
Imebal Imebal 19.11.202115:28 ответить ссылка -1.2
я ж вроде принял твои условия. и только добавил свои чтоб все было честно. сливаешься?
Imebal Imebal 19.11.202111:50 ответить ссылка 0.9
https://ria.ru/20210321/embrion-1602041479.html
это по твоему значит, что они создали нового человека?
Imebal Imebal 19.11.202111:45 ответить ссылка 0.9
А жёлудь - это дуб.
Не все же мыслят в рамках того, что человеком является только тот кого государство признало за человека.
Vаnish Vаnish 18.11.202116:55 ответить ссылка -0.9
Ага. Альтернативно мыслящие. Знаем таких.
Imebal Imebal 18.11.202117:43 ответить ссылка 1.1
Подожди? А ты считаешь, что человек - это тот, кого государство признало человеком? Что государство имеет право признавать или не признавать кого-то человеком?

Существуют базовые неотъемлемые права человека, слыхал о таких?
votetoB votetoB 18.11.202117:55 ответить ссылка -2.3
Успокойся, у эмбриона никаких прав нет, вообще.
Каких конкретно прав? Государственных - действительно нет и я выступаю за то, чтобы были. Базовые и неотъемлемые - конечно есть. Они есть у любого человека.
votetoB votetoB 18.11.202118:08 ответить ссылка -5.6
И чтобы они были, надо зопретить аборты, так штоле?
Права уже есть. Надо просто их признать - и соответственно запретить аборты.
votetoB votetoB 18.11.202119:00 ответить ссылка -6.9
>и соответственно запретить аборты
Лол, я так и думал, ты действительно идиот.
Вот требование снизить абортивный порог до 8 недель, когда только начинает формироваться нервная система, и эмбрион теоретически может чувствовать боль — это ещё куда ни шло, даже адекватно. Но требование запретить аборты — чистой воды идиотизм и профанация, и с такими дебильными идеями можешь смело идти нахуй, та же Россия уже наелась таких предложений в советские годы, когда резко подскочила детская смертность и смертность рожениц, из-за чего вновь легализовали аборты. Запрет абортов не принесёт НИЧЕГО хорошего, спасибо, блядь, наелись уже.
Детская смертность и смертность рожениц не являются оправданием убийства.

>Запрет абортов не принесёт НИЧЕГО хорошего, спасибо, блядь, наелись уже.

В Польше действует запрет абортов уже почти 30 лет и ничего, живут как-то. Получше, чем в РФ.

Да и вообще, что за логика дебильная: если не может чувствовать боль - значит может убивать. Если я тебя накачаю обезболивающими, я что, убить тебя после этого могу?
votetoB votetoB 18.11.202119:12 ответить ссылка -6.7
Не забывай, что в СССР были закрыты границы, а польки могут выехать сделать аборт, буде такая нужда, в соседнюю Чехию или Германию.

Полный запрет абортов в Польше был введён только в 2020 году, раньше они были легальны, хоть и с оговорками. И получше, чем в РФ, они живут отнюдь, блядь, не потому что там запрещены аборты, лол.

А если девушку изнасиловали или у плода летальная патология? Тоже зОпретить?
В Польше аборты запрещены уже почти 30 лет. В 2020 году запретили дополнительно аборты по причине болезни плода (мизерный их процент). 99% абортов были запрещены и до этого.

Что значит "летальная патология"? Через сколько дней после рождения ребёнок должен умереть, чтобы патология считалась летальной? Это я спрашиваю к тому, что летальность - вопрос субъективный, ведь все мы так или иначе умрём. Говорить, что какой-то человек смертельно болен и поэтому его можно убить - неправильно. Если развить твою теорию, то получится, что и детей с синдромом Дауна можно убивать?

Изнасилование - это отдельная тема. Это - меньше процента от всех абортов. В Польше при изнасиловании они разрешены и никто не пытается их запретить. Я считаю, что сначала надо прийти к чему-то общему на остальных 99% процентах абортов, прежде чем обсуждать corner cases.
votetoB votetoB 18.11.202119:27 ответить ссылка -6.7
Например, в Исландии практически нет детей с таким синдромом, потому что родители предпочитают сделать УЗИ и узнать всякие проблемы со здоровьем плода заранее, и когда узнают, что ребёнок родится с Дауном или ещё чем-нибудь, делают аборт. И ничего, живут же как-то. Получше, чем в РФ.
Ну ок, все исландцы — нацистские мрази и должны сдохнуть.
Я всего лишь считаю, что топить за запрет абортов — удел недалёких людей с интеллектом уровня хлебушка.
Ну и считай так. Объясни только, пожалуйста, почему во всей Европе аборты после 12/24 недели запрещены? Они тоже недалёкие идиоты?
votetoB votetoB 18.11.202120:32 ответить ссылка -7.2
Я в курсе, что в Европе вообще и Исландии в частности запрещены аборты выше порога в 12 недель.
Но я нигде и словом не обмолвился о том, что нужно повысить этот порог.
Я к тому, что статус кво в плане ограничения срока возможности сделать аборт 12 неделями нужно сохранить, но я посчитаю адекватным и разумным человеком пролайфера, который выступит за СНИЖЕНИЕ ограничения с 12 до 8 недель. Выступление же за полный запрет абортов — идея крайне неразумная на грани с атрофией мозга.
Все твои озвученный аргументы сводятся к тому, что качетсво жизни ухудшится, если запретить аборты. Но это - не аргумент их не запрещать. Потому что нельзя оправдывать убийство качество своей или чьей бы то ни было жизни.
votetoB votetoB 18.11.202122:18 ответить ссылка -6.1
Не гони на хлебушек! Я ни разу не слышал от него агитацию за запрет абортов!
Конечно!
>запретили дополнительно аборты по причине болезни плода
О, это отдельный рофл. Женщина беременна плодом, у которого атрофия мозга? Да похуй вообще, пусть, сука этакая, выносит и родит, чтобы новорождённый сдох сразу же после того, как был исторгнут из влагалища. Гуманность 80 левла, блядь.
Почему смертельно-больных младенцев убивать нельзя, а смертельно-больной эмбрион - можно? В чём разница?
votetoB votetoB 18.11.202122:16 ответить ссылка -6.7
Я уже понял: для тебя что до 12 недель, что после — всё едино, всё убийство. Но статус кво в виде ограничения срока возможности сделать аборт 12 неделями постулирует, что только аборт выше этого срока является убийством по законам абсолютного большинства стран Европы. До 8 недели у эмбриона полностью отсутствует нервная система, поэтому он даже чисто теоретически не способен чувствовать не то что боль, а вообще хоть что-то. Между 8 и 12 неделями же нервная система начинает своё развитие, а срок от 12 недель и выше — очень скользкая дорожка, поэтому врачи всего мира установили этот срок в качестве "водораздела", отделяющего медицинский аборт от убийства человека. Всё уже придумано до вас.
Коненчо, я выступаю с научной точки зрения - "человеческая жизнь начинается с зачатия". И с морально-этической точки зрения: "умышленное убийство невинного человека недопустимо". ВСЁ. Вот и вся моя позиция. Мне не надо придумывать никакх разделений на недели, высчитывать количество нервных клеток и узнавать, может ли плод чувствовать боль или нет. Моя позиция консистента, а твоя - нет. Моя позиция не требует субъективной человеческой оценки, а твоя - требует.
votetoB votetoB 19.11.202101:15 ответить ссылка -6.0
Ты понимаешь, что до 8 недели у эмбриона ВООБЩЕ НЕТ нервной системы?
Врачи тоже прекрасно, что "жизнь начинается с зачатия", но им это не мешает делить сроки беременности на недели и решать о гранях. Они ввели этот "водораздел" задолго до твоего рождения, умник, но ты, конечно, умнее всех врачей и лучше знаешь, как они должны думать и делать.
Аборт до 8 недели — это не убийство, между 8 и 12 — спорно, после 12 недель — убийство. Планку в 12 недель ввели, потому что после этого срока плод относительно жизнеспособен и его удаление после этого срока сильно повышает риск смерти и матери, и самого плода. Всё уже придумано до вас, долбоёбов.
А про консистентность и объективность со своей стороны даже не заикайся. Каждый случай беременности, родов и особенно здоровья плода индивидуален, а потому здесь нельзя говорить о какой-то универсальной объективности. Объективна только планка в 12 недель, УСТАНОВЛЕННАЯ ВРАЧАМИ БЕЗ ТВОЕГО ЦЕННОГО МНЕНИЯ. Далее, про консистентность: и это мне вменяет человек, который не видит разницы между эмбрионом без нервной системы и взрослым совершеннолетним человеком, дееспособным человеком с самосознанием и паспортом. Если меня накачать наркотой и убить, это будет убийство, но говорить об "убийства" эмбриона до 8 недели полная глупость.
Запрет же абортов ничего не даст, ни повышения жизни, ни демографического роста, ни буста к медицине. А в странах с открытыми границами типа Польши запрет этот превращается просто в фикцию, потому что можно в любой момент скататься в Германию для аборта. Ты ещё предложи женщин за такую поездку в тюрьму садить, фантазёр мамкин. Хуйня это всё.
Моё мнение таково, что:
1) Аборт до 8 недели — без ограничений.
2) Аборт между 8 и 12 неделями — только по рекомендации врача или по причине необратимой патологии плода, вызывающей риск смерти роженицы и/или плода.
3) Любое удаление плода после 12 недель — убийство, а значит, уголовно наказуемое деяние.
Давай по порядку.

1. Ты понимаешь, что до 8 недели у эмбриона ВООБЩЕ НЕТ нервной системы?
Да, понимаю. Отсутствие нервной системы не делает из тебя не человека и не является показателем вообще.

2. То, что кто-то ввёл что-то задолго до моего рождения, не означает, что это правда. Много хуйни было придумано до моего рождения, это - одна из них.

3. Планка в 12 недель не объективна, именно потому, что установлена, как ты это признаёшь, врачами и политиками. Тот факт, что она кем-то установлена, означает, что она субъективна.

4. Я, конечно же, вижу разницу между эмбироном и взрослым человеком. В обсуждаемом нами вопросе эта разница не имеет никакого значеня.

5. То, что кто-то может уехать в соседнюю страну, не повод не запрещать аборты.

6. Самое ужасное, что ты написал, это: "Запрет же абортов ничего не даст, ни повышения жизни, ни демографического роста, ни буста к медицине.".
Нельзя оправдывать УБИЙСТВО качеством жизни. Если мне предложать нажать на кнопку и сделать так, чтобы абортов не было, но при этом ВВП страны уменьшится в два раза, я нажму её за секунду, потому что запрещать убийство - это правильно.

7. Заметь, если после 12 недели что-то случилось и необходимо делать аборт,иначе мать умрёт, я не против, я только за. А ты, почему-то против.
votetoB votetoB 19.11.202109:49 ответить ссылка -6.4
В общем, все твои доёбы сводятся к тому, что твоя оценка объективна, а их — субъективна, потому что ты так скОзал ¯\_(ツ)_/¯
Дюдя Дюдя 19.11.202111:55 ответить ссылка -0.1
Моя позиция объективна именно потому, что это НЕ Я так сказал, а наука биология.
votetoB votetoB 19.11.202113:00 ответить ссылка -2.4
А кем она должна быть установлена, богом?
Не должно быть никакой планки. Принадлежишь к виду homo sapience - человек. И никаких дополнительных критериев.
votetoB votetoB 19.11.202114:30 ответить ссылка -3.6
Во первых: пшеки ездят к соседям делать аборты, массово и успешно.
Во вторых: нельзя убить то, что не живет. Пока плод в организме матери он полностью от нее зависим, и вполне может рассматриваться как паразит.

>Базовые и неотъемлемые - конечно есть.
Что это за такие эфемерные права?
> Во вторых: нельзя убить то, что не живет
Это твоё мнение. Оно противоречит науке биология. Если не веришь мне - спроси у любого преподавателя биологии.

> Что это за такие эфемерные права?
Читай декларацию независимости США или проконсультируйся у юриста. Также можешь загуглить.
votetoB votetoB 18.11.202120:12 ответить ссылка -7.2
Ок. Эмбрион - это человек с момента зачатия, а аборт - это убийство. Но с правовой точки зрения это убийство приемлемое также, как и убийство в целях самообороны или защиты неприкосновенности жилища.
У эмбриона, как и у любого человека, нет права на распоряжение телом другого человека. Он может жить утробе матери и пользоваться её ресурсами только до тех пор, пока мать ему это позволяет. У вас лично и у государства также нет права распоряжаться телом женщины. Выбор делать аборт или рожать единолично принадлежит только непосредственно само женщине.
Это, кстати, не должно обязывать кого-либо оплачивать женщинам аборты из своих страховых взносов. Так что требование изъять аборты из системы ОМС - вполне справедливое.
Awing Awing 19.11.202118:59 ответить ссылка 2.6
Наконец то, из всей секции комментариев я нашёл единственный, в котором есть обоснование почему аборты должны быть легальны, с которым я полностью согласен.
Рад, что с хоть одному человеку не надо доказывать элементарную биологию (серьёзно, без сарказма). Смотри, в русском языке есть только одно слово для убийства. В английском и многих других их два - murder и kill. Разница как раз в допустимости. Murder - аморально (immoral) и недопустимо, kill - amoral (вне морали). Так вот, аборт - это именно murder, потому что умышленно убивается невиновный человек.

По поводу пользования ресурсами матери. Действительно, никто не имеет права распоряжаться телом другого человека. Но здесь дело в другом. Мать (и отец тоже, кстати) обязана (!) заботиться о своё ребёнке. Если новорожденного оставить в мусорке умирать - тебя справедливо посадят. Тоже самое и здесь - если мать завела ребёнка - она должна о нём заботиться и не совершать действий, которые гарантировано приведут к его смерти.

Пример-аналогия: если ты живёшь на северном полюсе один с ребёнком в своём доме, ты не имеешь права его выставить на мороз. Даже не смотря на то, что ты не обязан предоставлять жилище другим людям.
и тут спиздел.
мокруха, насильственная смерть, душегубство, резня, умерщвление, кровопролитие, прихлопывание, выпиливание, физическое устранение, убой, ликвидация, истребление, уничтожение, расправа, приканчивание, погубление, укокошивание,..

"Смотри, в русском языке есть только одно слово для убийства"... ебать ты дебил. учи русский язык.
Imebal Imebal 20.11.202110:46 ответить ссылка -0.1
И какое из них является переводом слова murder?
Душегубство
Imebal Imebal 20.11.202118:02 ответить ссылка 0.2
>>смотри, в русском языке есть только одно слово для убийства. В английском и многих других их два - murder и kill.

И этот аргумент хуита. Давай ещё вспомним заповеди, где не убий подразумевало не все убийства как таковые...
гугли «абортный туризм»
мы так никогда не сможем победить рак, если не начнем экспериментировать с изменением генома в том числе и на подопытных эмбрионах
Это не гуманно и ко-ко-ко по мнению большинства из научного мира. Давно бы уже разрешили все эксперименты. Глядишь сейчас не от короны страдали бы, а чего поинтереснее.
О нет! Только не Самосбо...
egoran egoran 18.11.202114:53 ответить ссылка 2.4
Моя паранойя говорит, что по всему миру есть дохуя подпольных лабораторий с нигде не зарегестрироваными матерями-инкубаторами, которые рожают нигде, никем не учтенных детей в секс рабство и на органы для богатой прослойки населения. В такой ситуации все эксперименты над человеческим телом уже давно были проведены, лишь результаты не афишируют для общественности.
В такой ситуации все эксперименты над человеческим телом уже давно были проведены

Никоим образом. Фундаментальная наука — это не то, что можно создать в гараже. Фундаментальная наука требует огромных бюджетов и, главное, кадров. Не просто кадров, учёных, на которых ввалили кучу сил на образование — а полноценного научного сообщества, которое может обсуждать и рецензировать статьи и эксперименты, делать из них выводы, строить гипотезы и проводить расчёты.
Есть такое понятие — дерево технологий. Оно же дерево фундаментальных знаний. Оно подразумевает, что никакое открытие не может висеть в пустоте — к нему всегда должна быть подведена основа. Даже такая хуйня, как плесень, завевшаяся в лабораторной посуде у Флемминга — если почитать, как оно там всё было на самом деле, то с удивлением узнаешь, что о противовоспалительных свойствах плесени было известно ещё со времён Древнего Египта, а ко времени флемминга уже вовсю экспериментировали, исследовали, уже существовали микроскопы, было известно о гигиене, существовании бактерий и многое другое. И то, от появления плесени в лаборатории до момента, когда выделили из неё пеницилин, прошло что-то около (не помню точно) лет семнадцати активных исследований, поиска грантов, флемминг обращался к куче серьёзных лабораторий и так далее. То есть если бы научный мир не был готов к тому времени, то и антибиотики бы так и не появились несмотря ни на какую плесень.
Wave Wave 18.11.202116:58 ответить ссылка 1.1
Ты не в том государстве за науку топишь, собака!
Van-ay Van-ay 18.11.202114:56 ответить ссылка 9.6
Действительно. Китайцы уже давно делают на порядок больше исследований с лучшим качеством чем у нас в РФ.
Что не помешало им посадить троих учёных, за изменение генома у эмбриона, что тот появился с иммунитетом к ВИЧ.
Нет таких данных, что их посадили. Гораздо вероятнее, что их забрали в почтовый ящик работать.
dadv dadv 18.11.202115:28 ответить ссылка 0.3
Посадили, просто они полезли без разрешения, да ещё и с коррупционными схемами
kosoi kosoi 18.11.202115:54 ответить ссылка 0.0
Нравится мне это «без разрешения». Т.е. кто-то берёт на себя право решать, что и кому разрешать исследовать.
Wave Wave 18.11.202116:21 ответить ссылка 0.9
Хочешь чтобы дядя Вася у себя ксеноморфа наисследовал и тот ночью он тебя сожрал?
YES
Which do you want more Xenormorph
Я говорю не про этичность, а про принципиальное качество исследований и их количество. Много ты сделаешь в РФ если одно только обновление ПО одного аппарата стоит 600к рублей?
Думается что возможность присесть за "этику" или "предательство родины" сильнее подрывают исследования, чем низкое финансирование(хоть и оно сильно влияет).
Если бы биологию можно было бы нормально монетизировать, то транснациональные корпорации давно бы поставили на поток эксперименты над человеческими эмбрионами вплоть до поздних стадий.
Но увы, подавляющая часть биологии (та о которой никогда не расскажут популяризаторы науки, ведь она нихуя неинтересна и непонятна обывателю) это фундаментальные копания в говне с очень туманными перспективами на приклад.
Кошкодевочки
Сомневаюсь что от рака таким мокаром получится избавиться, скорее уменьшить шанс его появления, но вот от наследственных болезней с не малой долей вероятности такой подход поможет.
У голых землекопов, китов и слонов есть механизмы для борьбы с раком. И перенесение этих (или разработанных на их основе) механизмов человеку позволит избавиться от рака.
Или не позволит.
Не позволит конкретно с этими исследованиями — позволит с другими. Но для этого надо, чтобы исследования проводились.
Wave Wave 18.11.202115:39 ответить ссылка 1.0
Мы ринит до сих пор не победили ...
Не "ребенка", а плода.
dadv dadv 18.11.202114:53 ответить ссылка 13.7

иэбэшэШ
сЯЭМГБЬВН
1nsanie 1nsanie 18.11.202114:58 ответить ссылка 15.9
Да, уже даже вышли те, кто не хочет участвовать.
iNji iNji 18.11.202115:06 ответить ссылка 5.6
надеюсь, что в результате этой работы поднимут крайний срок для работы с эмбрионами.
Vulpo Vulpo 18.11.202114:59 ответить ссылка 1.0
Многого хочешь. В первые комиссии по ГМО входили домохозяйки буквально запретившие работы с трансгенными организмами и рекомбинантными НК на несколько лет. Только спустя десяток лет эти правила были смягчены.
Я бы посмотрел в какой жопе оказалась IT-индустрия если бы написание всех программ запретили из-за страха перед созданием ИИ который уничтожил бы всё человечество.
а можно про сей факт поподробнее?
Vulpo Vulpo 18.11.202115:29 ответить ссылка -1.0
Гугли асиломарскую конференцию.
Просто хочу сказать что текущее развитие вычислительной техники обязано опытам по автоматизации баллистических вычислений Второй мировой войны в Великобритании. Не было бы войны и всё развитие вычислительной техники осталось на уровне отдельных мало кому нужных опытов по типо того же Конрада Цузе, чьи гениальные и революционные для своего времени образцы вычислительной техники, были совершенно невостребованной никем.
Опять все озабочены жизнью человека ровно до тех пор, пока он, сука, не родился. Как только родился — всем автоматически становится ПОХУЮ на его чувства, жизнь, разум, и т.д.
S1ckness S1ckness 18.11.202115:06 ответить ссылка 26.5
Ой, иди нахуй, впрягальщик.
На детсткие дома донятят? А откуда у тебя такая инфа? Пруфы предоставишь? (риторический вопрос)
Поэтому в целом, по итогу, ты нахуй даже не идешь, а бужишь, бья все олимпийские рекорды, долбоёб. Иди ещё книжечку попиши.
Те, кто против абортов, донатят на детские дома и т.д. БОЛЬШЕ, чем те, кто за.

И у тебя конечно же есть статистика? Набранная на релевантных группах? По моим абсолютно нерелевантным впечатлениям почти любого противника абортов можно заткнуть предложением усыновить нескольких детей из ближайшего детдома.
Wave Wave 18.11.202116:40 ответить ссылка 8.2
Во-первых, твоё предложение не является аргументом в дискуссии. Поддержка или оппозиция к чему-либо не обязывает тебя совершать дальнейшие действия.

Во-первых, в данном конкретном случае я не дискутировал, а именно поинтересовался. Оффтопиком.

Во-вторых, я не зря упомянул релевантность. Публичные медийные личности очень часто жертвуют на благотворительность не по убеждениям, а из соображений пиара и налоговых махинаций.

ты не можешь запретить этой матери убивать своего ребёнка. Как после, так и до рождения.

А ещё не могу обязать её рожать, если она не хочет.
Wave Wave 18.11.202117:20 ответить ссылка 4.4
Да какая же ты мразь вонючая, отъебись от чужого тела. Хочешь рожать - рожай сколько тебе необходимо, не трогай ты других людей, блять
Можешь оскорблять меня сколько влезет, только это никак не изменит тот факт, что мне абсолютно плевать на чужое тело. Вообще. Делай с ним, что захочешь, пока не убиваешь ДРУГОЕ тело - тело беззащитного эмбриона.
votetoB votetoB 19.11.202101:03 ответить ссылка -7.0
Ну так и оберегай своих беззащитных эмбрионов. Что я со своими буду делать тебя не касается. Пока они питаются от моего тела исключительно я в праве решать как мы с ними будем взаимодействовать дальше и у тебя тут нет права голоса.
Нет, я буду оберегать всех беззащитных людей. Эмбрионов, новорождённых, детей, женщин, инвалидов и стариков.

Из того, что они питаются исключительно от твоего тела по принципу Юма НЕ следует, что ты можешь их убить. Новорождённый тоже погибнет без твоей заботы, это не означает, что ты можешь его убить.

Права голоса, де-факто, у меня есть и я буду его активно использовать с целью запретить аборты.
votetoB votetoB 19.11.202111:53 ответить ссылка -6.4
У тебя есть право голоса, которое ты активно используешь с целью запретить аборты.
У меня есть право голоса, которое я активно использую с целью послать тебя нахуй вместе с остальными пролайферами.
Все в своём праве ¯\_(ツ)_/¯
Только вот человек выше не считает, что у меня должно быть права голоса.
votetoB votetoB 19.11.202113:18 ответить ссылка -4.6
Тогда тебе дорога в депутаты - громко пиздеть с высоких трибун.
Если у тебя есть фуражка с черепом и пистолет - сможешь!
Так можно и религию поддерживать, при этом нарушая заповеди...
Сколько, конкретно ты, пролайфер безголовый, задонатил детским домам?
Господи, какое же ебучее лицемерие - с одной стороны гробить взрослых людей с совершенно точно имеющейся нервной системой в войнах и на тяжёлых работах с низкой оплатой за жрат, а с другой - рассуждать, допустимо ли вскрывать эмбрионы. Блять, представьте, что этому эмбриону уже 18 лет и вы послали его в атаку нахер. Теперь режьте.
Qadrad Qadrad 18.11.202115:10 ответить ссылка 23.8
Ну так если эмбриона не станет, то кого ж в атаку посылать?
Kelmin Kelmin 18.11.202115:16 ответить ссылка 12.9
А ты хорош
И правда
iNji iNji 18.11.202121:41 ответить ссылка 0.0
Храбро с игрушечной сабелькой,
Живой и багряный, как капелька,
Седой эмбриончик бросался в атаку на танк...
А когда он упал
Некрасиво, неправильно
Все развели лишь руками вот так
iNji iNji 18.11.202121:43 ответить ссылка 0.3
Пока не родился - не человек, и не мучатся.
Зачем нам дети которые никому не нужны ибо аборты ограничили?
В итоге получаем толпу людей с психологическими травмами.
LSX+ LSX+ 18.11.202115:16 ответить ссылка 7.6
Ну и что? Если бы я не родился то и сожалеть об этом не мог бы
число мамаш которые едут крышей воспитывая нежеланных детей значительно выше + прибавляем сюда поломанную психику будущего ребенка.
Одни лишние роды - 2-3 сломанные жизни (если еще и отца сюда добавить)
А ещё она может поехать крышей, воспитывая в нищете явно лишнего нелюбимого ребёнка, особенно если аборт предполагался по медицинским показаниям и ребёнок родился с отклонениями или если этот ребёнок — результат некрасивой истории типа изнасилования или отца, бросившего беременную мать.
Wave Wave 18.11.202117:01 ответить ссылка 6.0
Точно так же крышей можно поехать на почве постродовой депрессии. Или просто на фоне невозможности нормально обеспечить себя и ребенка.
Heralt Heralt 18.11.202117:03 ответить ссылка 6.9
Выживший за халявную советскую квартирку и что?
Да я случайность.
LSX+ LSX+ 18.11.202116:12 ответить ссылка 0.5
Раз эта толпа людей не покончила с собой, значит они сделали для себя выбор, что жизнь с психологическими травмами лучше, чем несуществование.
Vаnish Vаnish 18.11.202117:03 ответить ссылка -5.0
приводя человека в мир мать так же накладывает на него социальные обязательства. К примеру я давно выбрал несуществование, но не могу отказаться от человека, который от меня зависит - от матери. Но существование матери - не мой выбор. А моё существование - её выбор.
Отказаться до совершения ошибки гораздо проще, чем после.
Laaru Laaru 18.11.202123:10 ответить ссылка 2.5
Делая выбор между абортом или не абортом мы не знаем как сложится будущее и кто от кого будет зависеть, а если мать планирует беременность с расчётом на то, что сын/дочь будет её содержать, то логично, что никакого аборта она не сделает.
Vаnish Vаnish 18.11.202123:18 ответить ссылка -3.3
что делает всю ситуацию ещё более аморальной
Laaru Laaru 18.11.202123:27 ответить ссылка 3.5
Довольно странная привязка к нервной системе, типа ты это ты твоя нервная система, но ведь есть еще гормональная система, которая не менее значительная. Плюс нет людей которые существовали бы только в виде пучка нервов. Плюс тело человека меняется с годами кардинально младенец 3х летний, 15и летний, 30, 25 50,75 всё это разные состояния тем более 90 лет.
vankolain vankolain 18.11.202115:25 ответить ссылка -5.3
Ты хочешь сказать, если тебе удалить мозг, но оставить яйца, то ты — это тот же ты останешься?
Wave Wave 18.11.202115:40 ответить ссылка 1.1
я тебе открою некую философскую такйну: нет никакого "Я". Атавизм от анимизма в философии и психологический механизм самоопределения ака у нас в голове, (чтоб свою руку не сожрать к примеру) который не очень то поддается рационализму. Еще и с багами механизм.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:49 ответить ссылка -0.7
откровенно говоря даже сразу после рождения человеческий детёныш представляет из себя кусок плоти с примитивной нервной системой. Так что аборт даже сразу после после родов тоже имел бы смысл.
krakotak krakotak 18.11.202115:33 ответить ссылка 3.0
мать, получившая литры окситоцина с прохождения дитя через шейку матки за такой кусок плоти убить готова =) Вопрос все же не чем является ребенок, а как мы его воспринимаем.
Vulpo Vulpo 18.11.202115:52 ответить ссылка -1.1
Эта же мать в постнатальной депрессии может ребенка выкинуть в мусорку, потому что ну а чё он.
А тут уже как повезет с "крышей", да =)
Vulpo Vulpo 18.11.202116:51 ответить ссылка 0.4
Откровенно говоря, безработный сыч, живующий на пенсию матери, и донатящий с неё камворам на твиче, тоже представляет из себя кусок плоти с весьма бесполезной для народного хозяйства нервной системой. ¯\_(ツ)_/¯
а как бы тогда реактор набирал посещаемость?
krakotak krakotak 18.11.202117:36 ответить ссылка -1.3
Взрослая обезьяна- похуй, накачайте её всем что есть! Эмбрион человека который даже нейронов не имеет- ой, вы что, это же человек! Хатьфу, лицемеры.
Проходят века и сменяются государства, а вопросы этики и морали продолжают вызывать наиболее горячие споры. Как и вопросы связанные с религией.
KUSO4EK KUSO4EK 18.11.202115:47 ответить ссылка 1.0
Мне 36 лет, и иногда мне кажется, что я ничего не чувствую, как эмбрион 14-дней от зачатия.
Считайте меня крайне неэтичным, но почему наличие сознания определяется наличием нервной системы? Мораль подстраивается под религиозные нормы или демографическую ситуация
A7ttim A7ttim 18.11.202115:52 ответить ссылка -0.8
Наличие нервной системы — это необходимое, но недостаточное условие для сознания. Ergo если нет нервной системы, то сознания точно нет.
Wave Wave 18.11.202116:02 ответить ссылка 6.2
Не хочу в очередной раз становится противником абортов. Просто кратко выскажу мнение: пиздить надо всех. Кто родился и кто ещё не родился.
Главное ведь не когда, а кого
Вот это база, поддерживаю.
Vаnish Vаnish 18.11.202117:04 ответить ссылка -4.6
толсто
Он имеет ввиду, что уже с момента зачатия организм зиготы является человеком.
Moralfag Moralfag 18.11.202118:23 ответить ссылка -1.3
Именно
votetoB votetoB 18.11.202119:07 ответить ссылка -5.1
А жёлудь - дубом...
В том что выбрал книгу для шестых классов?
Я не говорил, что я на ней остановился, но всё же: а что конкретно я упустил на твой взгляд?
votetoB votetoB 18.11.202117:33 ответить ссылка -7.4
Главный вопрос: а нахуя оно лично тебе надо?
В чём я не прав?

В том, что остановился на школьном учебнике.
Wave Wave 18.11.202117:03 ответить ссылка 3.7
Ну смотри, обладает ли эмбрион всеми свойствами живого организма? Ну хотя бы с такой позиции уже можно обсуждать.
Правда? Хорошо адаптируются и реагируют на раздражение, могут поддерживать гомеостаз? (Ну, это ясно что он эти свойства приобретает по ходу, я вот как раз про тот момент имеются ли они у него изначально). И второй вопрос, родо-видовая принадлежность это действительно то чем мы должны руководствоваться в таких вопросах?
Гомеостаз это не только форма тела если что. Хорошо, он человек, но не обладающий всеми или большинством свойств живых организмов. Тогда где тут убийство? Рабство, расизм и дегуманизация это всё очень плохо, да. Но родо-видовая принадлежность эмбриона не решает его же биологических проблем, не решает правовые проблемы, особенно права матери. И не делает эмбрион юридической единицей - человек.
Вот пока убийство имеет негативные коннотации - хрен вам, а не признание. Что бы убить что нибудь живое, ты должен сначала доказать что оно живое. А у тебя пункты гомеостаза, адаптации и реакций до определенного момента - пустуют.
А если она не желает ребенка? Ну вот раз и всё, не хочет она ребенка, произошел в случае покупки презерватива "гусар". Что будем делать тогда?
А у нас тут у всех свои точки зрения. Но я выбрал позицию что с теми кто топит род-вид-человек-низя-низя, буду так же топорно топить за то что пока эмбрион не стал обладать всеми или большинством свойств живых организмов - расценивать его как полноценного человека с точки зрения биологии и с точки зрения юрисдикции тоже низя-низя.
О правда, у плода гомеостаз хороший. Расскажешь как хорошо плод справляется самостоятельно с выделением мочевины и как он хорошо справляется с газообменной функцией - остается только думать, а зачем же там плацента? И это как бы не всё, с чем плод не может справляться как отдельный организм, но даже этого хватает. А-а-а, весело наверное организму реагировать без нервных волокон, и без сформированных окончательно нервно-гуморальных связей. Адаптация, серьезно? Как думаешь, почему же он находится в столь стабильных условиях и почему в роддомах такие жесткие критерии температуры воздуха, влажности и т.д.? Не потому ли что организм даже родившегося ребенка очень уязвим, и слабо ещё справляется с такими важными процессами как терморегуляция?
А ты можешь утверждать за всех биологов? И почему в вопросах касающихся не только области биологии я буду доверять учителям биологии?
Плод прекрасно справляется со всем, что ты перечислил с помощью этой самой плаценты. Возможность что-то делать не означает возможность делать это самостоятельно. Это разные вещи.

И, конечно же, новорождённый организм очень уязвим. Но это не говорит о том, что он - не организм. Выживаемость - это не критерий человечности.

Обращаться к биологам тебе надо только по вопросу "является ли плод человеком". По вопрос: "можно ли делать аборт" - не надо, это вопрос этики и морали, а не биологии.

Для того, чтобы определить, что аборт - это плохо, достаточно просто признать, что "Убийство невиновного человека - плохо". Из этого прямо следует, что аборт - плохо.
votetoB votetoB 18.11.202119:05 ответить ссылка -7.0
Так организм плода в принципе не способен на определенных этапах это делать. А, ну это уже маневрирование.
А что тогда критерий человечности? Видо-родовая принадлежность. Ну тогда нацисты были весьма человечны (да, доебался). Более того меня не сильно волнует человечность, как волнует - живой ли он или нет?
И что они скажут - да. А что скажут на вопрос о том что плод не соответствует?
А давайте тоже без вот этих вот приданий негативных оттенков. Лишение жизни сгустка клеток который на данном этапе не ощущает боль, не способен поддерживать самостоятельное существование, и не соответствует всем критериям живого организма, а так же является полностью зависимым от организма носителя - это плохо?
Критерий человечности, как и критерий принадлежности к любому другому виду - это видовая (внезапно!) принадлежнжость. Потому что человек - это организм хомо сапиенс.

И, конечно, эмбрион - живой по определению. И любой биолог тебе скажет, что эмбрион соответствует всем критериям организма.

И да, умышленное лишение жизни человека (количество клеток которого гораздо меньше твоего), который на данном этапе своей жизни не ощущает боль и не способен выжить без организма матери - это плохо. Потому что умышленное убийство любого невиновного человека - плохо.
votetoB votetoB 18.11.202120:17 ответить ссылка -6.1
Если ты неспособен выжить без паразитирования на другом человеке, то отсоединение тебя от этого человека - это не убийство. Это отказ в донорстве. Принудительное донорство - это плохо.
Хочешь считать эмбрион человеком? Прекрасно. Люди не имеют право принуждать других людей к насильственному донорству. С такой точки зрения эмбрион - не невинный человек. Его можно и нужно отсоединить от его жертвы.
Эмбрион не может никак повлиять на этот процесс, он лишь следствие биологических процессов в теле матери, не имеющее собственной воли? Тогда он не человек, а часть тела матери, и решения по поводу этого тела имеет право принимать только его обладательница.
Ты не вынашивал и не рожал детей, поэтому не имеешь ни малейшего права судить о том, как именно женщинам "правильно" распоряжаться своим телом.
Во-первых, либо ты считаешь, что по вопросам общественной важности высказываться могут все, независимо от гениталий, либо тебе место в 18 веке.

Во-вторых, мне абсолютно плевать на тело женщин. Хотят отрезать себе печень или палец - пожалуйста, ваше право. А вот если они хотят убивать ДРУГОЕ тело, ДРУГОГО человека - вот тогда я против. И не важно, где это тело находится, внутри их тела или снаружи.
votetoB votetoB 19.11.202101:05 ответить ссылка -6.3
О, ну человеку, не видящему ничего чудовищного в том, что женщина, беременная ребёнком с атрофией мозга, должна выносить и родить его, заранее обречённого на смерть, но ни за что не сделать аборт, конечно, виднее.
Не нравятся аборты — не делай их. Но остальные не обязаны разделять твои же принципы, и чтобы эти принципы навязывались. Люди не колониальные насекомые, которым скажешь маршировать под Интернационал или не делать аборты, и они это сделают. Нет, будут люди с иными взглядами и люди, выражающие протест против подавления этих взглядов.
> Не нравятся аборты — не делай их

Отличная позиция. Раньше говорили "Не нравится рабство - не заводи рабов".

То, что кто-то согласен или не согласен с моей позицией не говорит ровным счётом ничего о том, прав я или нет.

И заметь, как тебе надо постоянно выдумывать редчайшие примеры ребёнка с атрофией мозга, а мне - нет. Я обсуждаю 99% всех абортов, которые проходят исключительно по желанию здоровой матери, у которой внутри находится здоровый плод.
votetoB votetoB 19.11.202111:55 ответить ссылка -6.1
Чьё желание ты ни во что ставишь, оберегатель беззащитных женщин, лол.
Да, желание женщины убить своего ребёнка я ни во что не ставлю. Всё верно.
votetoB votetoB 19.11.202114:38 ответить ссылка -6.0
экстракция/отделение ДРУГОГО тела - не убийство, живи и выживай как угодно.

не можешь прожить без ДРУГОГО тела? твои проблемы, тебе его предоставлять никто не обязался.
Обязался. Он туда же не сам забрался. А родители, как ты знаешь, именно обязаны заботиться о своих детях. Выгнать ребёнка из своего дома родители не могут, несмотря на то, что своё жилище никто предоставлять другому не обязан. Если ты не будешь кормить своего ребёнка и он умрёт, тебя тоже посадят. Потому что ты именно обязан его содержать.

Да и вообще - это плохой аргумент, потому что 99% абортов происходят не с целью освободить тело, а с целью избавится от ребёнка.
votetoB votetoB 19.11.202109:59 ответить ссылка -6.2
    >Обязался

и кто эту самую обязанность наложил? ты?

    >Он туда же не сам забрался

не аргумент - паразиты, вирусы и прочие нежелательные элементы тоже не магическим образом попадают в организм, это результат неких действий. По глупости, по неакуратности, по чьему-то злому умыслу - суть едина, нет смысла продлевать кому-либо бесплатную аренду против желания собственника

    >Выгнать ребёнка из своего дома родители не могут

Родители вполне законно могут вообще не приводить его домой, отказавшись в роддоме, обеспечив личинке очень интересный старт жизни повышенной сложности.

    >Да и вообще - это плохой аргумент, потому что 99% абортов происходят не с целью освободить тело, а с целью избавится от ребёнка.

одно не исключает другое
Эту обязанность мужчина и женщина взяли на себя, когда решили занятся сексом.

Вот только эмбрион попал туда в результате осознанных действий, главная особенность которых в том, что он там может появится.

Да, родители могут отказаться от ребёнка, передав ответственность за заботу о нём кому-то другому. Но просто бросить его или убить - нет.

> одно не исключает другое

Как я уже говорил, аргумент про тело - глуп. Тело родителей, как известно любому родителю, не пренадлежит им. Оно больше принадлежит их детям :) И пока ты не отказался от родительских прав, то будь добр выполняю взятую на себя обязанность.
votetoB votetoB 20.11.202116:03 ответить ссылка -1.6
Ты ещё скажи что это грех.
А разве людей в коме не отрубают спустя определенный период времени?
Он ими обладал. И да, кома это нормальное состояние организма, или как? А если это к тому - почему мы не убиваем тех кто в коме? То тут извольте, в мире есть пассивная эвтаназия.
>Он ими обладал.
А эмбрион будет ими обладать.
Возможно, но пока он ими не обладает в чём проблема аборта? Более того, мы доподлинно знаем что вот этот вот человек был живым и обладал этими свойствами, чего мы не можем сказать об каждом конкретном эмбрионе в частности. Если родители (а именно мать) согласны, то в чём проблема?
В чем проблема проведения эвтаназии коматозника, пока он в коме, и тоже не обладает всеми свойствами здорового организма?
Никаких проблем, если это кома 3-й степени или смерть мозга. Если согласны его родственники и при заключении коллегии что он действительно не имеет шансов или имеет очень сомнительные шансы не что бы не стать овощем, а выжить. А если ещё и его прижизненное согласие есть! (Я бы ещё ввел давность согласия, мол если старше 5 лет - не канает). Для меня нет проблем в пассивной эвтаназии. С активной сложнее, там куда больше моральных, юридических вопросов.
>Эмбрион имеет близкие к 100% шансы выжить и не стать овощем.
Учебник Айламазяна (в принципе любой) по акушерству и гинекологии смотрит на тебя с недоумением.
Ну, давай, данные в студию, что эмбрион старше срока, на котором уже не разрешены аборты, имеет шанс существенно ниже 80% на успешное рождение.
Истмико-цервикальная недостаточность, предлежание плаценты и все вытекающие из них события, ранний токсикоз беременной (он может быть в 2-м триместре), и это не что бы не всё, но даже этого хватает если наличествует у матери. И вот тут важнейшая связь с гомеостазом, ведь плод не может поддерживать себя самостоятельно, а следовательно состояние матери неразрывно связано с шансами выживания плода. И да, пруфов требую про близкие к 100% шансы выжить (на самом деле нет, но если будут, я правда с радостью прочту).
Давай для начала определимся с тем, что мы понимаем в этом контексте под "близкими к 100% шансами"?
Больше 50%? Больше 80%? Больше 99,99%?

Изначально, говоря о решении консилиума отключать кого-то от жизнеобеспечения, я имел ввиду шансы выше 50% на возвращение сознания в течении года как критерий того, что в этой ситуации точно отключать не будут.
А ты хорош. Всё что не 0 все ближе к 100% хехе.
Мне это напомнило "шансы не ниже нуля" почему-то но это не относится к делу.
Если ты хочешь доебаться к словам — ну, ок, ну победил.
Под "близкими к 100%" я имел ввиду диапазон от 50% до 100%.
Та нет, тут действительно забавно. Я без всякой иронии или сарказма.
Прекраснейший пример на самом деле. Хоть ты изначально конченную аналогию проводишь с поддержанием коматозника против поддеражния беременности, но по-своему пример отличный. А вот чем.
Коматозника отключат от всех аппаратов ровно также быстро как и сделают аборт окажись он в семье которая не может себе позволить оплачивать его лечение. Особенно, если больной - обычный работяга или пенсионер или, лол, родственников вообще не имеет. Замечательный пример.
Шах и мат. Ведите нового пролайф тролля
Человек в коме мешает своим существованием максимум мед. персоналу, да и то не слишком. К тому же мед. персонал а) получает за это деньги, б) в целом знал на что шёл, в) всегда может уволиться

С личинкой в пузе всё немного сложнее.
Так-так-так, а "личинка в пузе" там как появилась? Женщина не в курсе была, что от секса бывают дети?
Иногда секс случается без согласия женщины
Это называется изнасилование, и в этом случае аборты разрешены, как правило, даже там, где они запрещены в иных случаях.
Плюс опция медикаментозного аборта на раннем сроке тут более чем актуальна. А эта опция даже не требует участия врача в процедуре.
По глупости, по неакуратности, по чьему-то злому умыслу - суть едина, нежеланный ребенок это нежеланный ребенок, и при рождении ничего хорошего его не ждёт при любом раскладе
>суть едина, нежеланный ребенок это нежеланный ребенок, и при рождении ничего хорошего его не ждёт при любом раскладе
В истории человечества не было ни одного случая, когда "нежеланный" ребенок прожил бы вполне счастливую жизнь? Лол, что?
Были наверное, но кто будет отвечать за сломанную жизнь в противном случае? Ты? Чёт сильно сомневаюсь. Из чего логично вытекает, что значит и не тебе решать судьбу родителя и не тебе указывать, что ему делать со своим телом.
>Были наверное, но кто будет отвечать за сломанную жизнь в противном случае?
А кто "отвечает за сломанную жизнь" в случаях, когда на момент рождения ребёнок был желанным..?
в этом раскладе родитель может винить себя и только себя. Ну то есть винить он может хоть фазу луны, но в конечном итоге результат - это последовательность его собственных решений.
Так и беременность — последствие собственных решений.
Но, вообще, я не очень понимаю, причем тут разговор о чувстве вины. Право на жизнь существует не из соображений минимизации чувства вины тех, кто пока ещё жив.
    >последствие собственных решений

как уже говорилось несколько раз, это могла быть глупость, случайность или даже чей-то злой умысел

также, как уже говорилось несколько раз, есть множество событий, которые могут произойти уже после зачатия и сделают ребёнка нежеланным

    >Но, вообще, я не очень понимаю, причем тут разговор о чувстве вины. Право на жизнь существует не из соображений минимизации чувства вины тех, кто пока ещё жив.

как уже говорилось, формально право на жизнь не отчуждается.

говоря иными словами, то что, что паразит не может жить вне тела носителя - проблема паразита, а не носителя.
>говоря иными словами, то что, что паразит не может жить вне тела носителя - проблема паразита, а не носителя.

В чем отличие от "то, что новорождённый замерз, будучи оставленным на улице зимой — проблема новорождённого"?
вообще не в кассу - переохлаждение хорошо работает против любого человека и не только человека, в отличии от
Ты вообще хорошо себе представляешь процедуру аборта? Эмбрион буквально разделяют на куски в процессе. Там и рядом не пахнет тем, что его "целенького" просто отделили от матки.
Просто зашёл поздороваться. o7
Считаешь ли ты что людям неприемлемо убивать других людей ни в каких ситуациях? Даже в тех когда ты абсолютно уверен что "другие люди" не следуют такой же как ты морали?

Если ты считаешь что люди действительно могут иногда убивать друг друга, то какое значение имеет называешь ты эмбрион также термином "человек" или нет?
Боюсь, нам насрать.
среди учёных наверняка найдутся фанатки, которые могут делать аборты на любой разрешённой стадии. не понимаю сложностей подобных исследований.
Проплаченное исследование - очередная победа мирового сионизма.
Хотелось бы спросить у всех противников абортов. После рождения ребенка вам до него есть дело, если он не ваш? Поддерживате ли вы чужого ребенка материально или интересуетесь его судьбой? Допустим вы убедили малолетнюю мамашу, вчерашнюю школьнуцу, не делать аборт, вы ей потом помогать будете с ребенком? Или ваше дело предотвратить аборт, а остально не ваши проблемы?
krakotak krakotak 18.11.202117:49 ответить ссылка 7.4
Интересная логика.
А если я против сбрасывания геев с крыш в лучших традициях шариата, я тоже должен интересоваться их дальнейшей судьбой? Ну, мужиков там им искать, вот это всё…
Ну геи как-нибудь и без тебя справятся, а малолетка, которую ты уговорил не делать аборт, знает, что не справится. Родить то это пол дела, нужно его еще вырастить, а тут ты подскакиваешь и вещаешь "Дал бох зайку, даст и лужайку." И вот она рожает, а ты ее посылаешь на три буквы. Твое миссия выполнена.
>Ну геи как-нибудь и без тебя справятся
Совершенно голословно. Как ты можешь это знать, если не интересуешься их дальнейшей судьбой?
Ложная аналогия - Создание аналогии между двумя объектами на основе сходства незначительных признаков при игнорировании значительных или даже принципиальных различий.
В обоих случаях я против прерывания жизни и в обоих случаях я не слежу за дальнейшей судьбой выжившего. Все вполне аналогично.
а чем плохо прерывать чужую жизнь?
Тем, что жизнь любого человека "чужуя" для всего остального социума. Куда заходят социумы, в которых приемлимо убивать людей (из соображений удобства или из-за несоответствия религизной норме), вполне известно.
но вед человек - собственность государства. государству невыгодно содержать некоторых граждан, потому есть смертная казнь и политические убийства. так же ему невыгодно содержать нежеланных детей, потому есть легальные (и часто - бесплатные) аборты.
>но вед человек - собственность государства.
Слишком толсто.
Да, найди мне мужиков.
и мне
Они сами тебя найдут, сладенький.
Логика так-то довольно простая и очевидная - в неблагополучной семье ребёнок с большой долей вероятности станет гражданином опасного поведения (гопником). Тебе правда мало гопоты на улицах сегодня?
Ты серьезно не видишь проблемы с тем, что право на жизнь оказывается в зависимости от того, из какой ты семьи?
право (не)рожать находится и должно находиться в руках родителя вне зависимости от возраста, ежемесячного дохода, роста, веса, уровня IQ и прочих параметров. Я вижу это максимально правильным, так и должно быть.
Так никто и не предлагает принудительно заставлять кого-то зачинать ребёнка.
Другой вопрос, что когда ребенок уже есть, право "(не)рожать" вступает в конфликт с правом ребенка на жизнь.
Я вот подумал, а признаёшь ли ты право человека на суицид?
А как его можно "не признавать"?
Типа, считаю ли я, что за суицид должно быть наказание? Нет, не считаю.
*попытку суицида

Ну, можно сказать, что это адовый грех и вообще низзя-низзя.
    >Так никто и не предлагает принудительно заставлять кого-то зачинать ребёнка.

давай без откровенной шизы, мы рассматриваем ситуацию, когда зачатие так или иначе уже произошло

    >Другой вопрос, что когда ребенок уже есть, право "(не)рожать" вступает в конфликт с правом ребенка на жизнь.

Права новорожденных пока не трогаем, ребёнка еще нет, есть только полуфабрикат человекосодержащий. Я считаю, что только серьёзно поехавшие моралфаги могут наделить эмбрион каким-то там правами.
>Права новорожденных пока не трогаем, ребёнка еще нет, есть только полуфабрикат человекосодержащий. Я считаю, что только серьёзно поехавшие моралфаги могут наделить эмбрион каким-то там правами.
Что меняется при прохождении по родовым путям, что бесправный эмбрион вдруг становится полноценным ребёнком, охрана прав которого тебе уже норм?
результатом "прохождения по родовым путям" является условно самостоятельная единица, которая жизнеспособна за пределами тела своего биологического родителя.
Мне нравится вот это вот "условно самостоятельная".
Мы же оба понимаем, что на практике новорожденный даже более нежизнеспособен без посторонней помощи, чем ребёнок в утробе?
    >без посторонней помощи

как минимум у тебя есть понимание, что помощь, если что, может быть и посторонняя
Да, они уже живут с моих налогов и налогов корпораций, что качают ресурсы из земли, завоёванной моими предками.
Зря я сюда лезу но мне кажется тут не совсем так просто как выглядит. Здесь не ставится вопрос о том что если ты не чувствуешь боль так как у тебя нет нервных клеток то ты не человек, любому представителю нашего вида понятно что вопрос не в критерии определения когда человек станет человеком и на нем нельзя проводить исследования, а в этичности момента когда можно а когда нельзя проводить данные исследования но не с точки зрения ученых а с точки зрения общества. Ведь если от подобных исследований будет зависеть к примеру выживание нашего вида то эти исследования будут проведены не взирая на мораль и этику. Данное открытие лишь повод для дальнейших исследований эмбриона человека на данном этапе жизни, с моральной точки зрения Общества в целом. То есть в открытую, используя логику и оперируя фактами по типу не чувствует боли значит не человек. Но если оперировать данным определением и перенести его на любые другие исследования живых существ, то долгие годы ученые спокойно оперировали и проводили кучу болезненных экспериментов ради науки и прогресса, и главный тут аргумент был - раз это не человек то все можно. Это лицемерие ради науки, и все с этим мирятся но как только дело касается абортов детей и недееспособных то тут же поднимается волна маралофагов и защитников.
Задумайтесь об этом когда будете нести чушь в следующий раз.
Ведь этот мир заполнен фальшью, и ради прогресса было совершено огромное количество моральных и этических преступлений, геноцида и других мерзостей, но пока об этом мало кто знает, обыватели спят спокойно. И просыпаются только тогда когда подобные данному инцинденту вопросы отдаются на общественное обсуждение.
Так что если человечеству нужны будут такие исследования то их все равно проведут, Не взирая ни на законы ни на этику ни на общество. Смиритесь с этим фактом, таково Человечество на данный момент его развития как вида.
Tiraelj Tiraelj 18.11.202118:30 ответить ссылка 1.7
вообще, имхо, такие исследования были бы очень даже этичными, потому что РАДИ НАУКИ сейчас никто этику нарушать особо не будет (даже какой-нибудь китай).

другое дело, если вдруг как-то выяснится, что подобные исследования смогут дать новый вид крема от импотенции или геморроя, вот тогда пиши пропало.
Ептвоюмать... Мне новость про катышки показалась реальнее чем вот это)
Мне в руки как-то тоже попал плод на 7ой неделе после самопроизвольного аборта. К моему сожалению, сфотографировать его в присутствии родителей было несколько неловко, поэтому есть только воспоминание.
Красивое, сочное, с слабым запахом металла.
и вкусом...
похоже на игры с парой, где делаешь куни женщине, а её муж стоит всторонке и дрочит. и вот на язык попадается непонятный сгусток...
Интересная игра. Упоминается ли там некая старушка, которая изволила отдать Богу душу весьма необычным способом?
вроде нет, просто пара и сторонний человек. может, в соседней комнате помирает, хз...
офигенные комментарии у врачей получаются, вроде бы и в тему, но удивительно отрешённые, даже отчасти бездушные. Многим не хватает такого отношения к жизни, а то чуть что так одни эмоции без грамма рефлексии
Laaru Laaru 18.11.202123:17 ответить ссылка 1.4
проф. деформация
охуеть. сретесь весь день ни о чем.
Я же обещал новый виток срачей об абортах.
Интересная дыра в законодательстве получается. Если тян перед абортом может подписать "согласие на использование зародыша в научных целях", то почему возле абортариев не выстроилась очередь ученых с подготовленными документами, которые бы предлагали тням, например, по 100 рублей за каждый день до аборта, и набрать таким образом зародышей любых нужных возрастов?
А зачем ей это подписывать?
Imebal Imebal 19.11.202115:31 ответить ссылка 2.1
Ну вот представь, ты залетел. Надо с этим что-то делать. Идешь на аборт (а он деняк стоит). А тут в дверях (безумный) учёный в белом халате такой - подпиши вот здесь, дам 100 рублей (цифра от балды). И ты такой: хм, аборт = 15000, а с бумажкой - 14900! Это ж лишняя сотка на пивко! Надо брать!
А учёный такой, а если сегодня не будешь делать, а придешь завтра, дам 200!
Ну и т.д. для любых зародышей
а у ученого бабки откуда?
Imebal Imebal 20.11.202110:48 ответить ссылка 0.0
Тоже не понимаю этого.
развиваем мысль: женщины-учёные, беременящие, делающие аборты и списывающие эмбрион на опыты. Во имя науки!
Отличный вариант ящитаю!
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
Алисонька
@_уапз\/уап
Женщины, помните что до 12-й недели беременности вы имеете полное право избавиться от эмбриона.
Потому что хули он вам сделает, мамочке пожалуется?? Апхахах
подробнее»

беременность аборт twitter интернет до 12-й недели беременности вы имеете полное право избавиться от эмбриона

Алисонька @_уапз\/уап Женщины, помните что до 12-й недели беременности вы имеете полное право избавиться от эмбриона. Потому что хули он вам сделает, мамочке пожалуется?? Апхахах
МОРАЛОФАГИ-МОРАЛОФАГУШКИ
• 1Лвари* убить мало 2.ЧТОБЫ ОНИ СДОХЛИ
3.УБДЮДКИ
4.СВШОЧИ* 5.Как гафможнф
6.ЭТО УЖАСНС| ЖОСПОДИ..1
подробнее»

песочница аборты новости моралфаги моралфагушки современные методы отопления эмбрионы kill it with fire скандалы интриги расследования

МОРАЛОФАГИ-МОРАЛОФАГУШКИ • 1Лвари* убить мало 2.ЧТОБЫ ОНИ СДОХЛИ 3.УБДЮДКИ 4.СВШОЧИ* 5.Как гафможнф 6.ЭТО УЖАСНС| ЖОСПОДИ..1