А вы, православные шовинисты, сразу коровой окликали!
Меня тоже эта хуйня удивляет, когда пишут "ты пидор, я тебя блокаю/отписываюсь/ставлю дизлайк". Нахуя это сообщать тому человеку? Сделал и все.
"Если тьі атеист, значит веришь в бога, ведь тьі его отрицаешь!"
Когда задвигала про "бог есть потому что нельзя доказать его существование" я сказал, что ее сумка заполнена микроскопическим говном, и она не может єто опровергнуть.
И ОНА СОГЛАСИЛАСЬ ЧТО ЕЕ СУМКА ВСЯ В ДЕРЬМЕ
Но при таком часто вьікручиваются, типа "можешь верить, твое право" и тд
Поэтому, когда ты говоришь, что являешься атеистом, то тебе сразу же отвечают АЗАЗА ТЫ ВЕРИШЬ В ОТСУТСТВИЕ БОГА, ЕБАТЬ ТЫ ДОЛБОЁБ, ЖИД-АНТИСЕМИТ. Объяснять очевидные вещи в такой ситуации бесполезно - их не услышат, поэтому это поверье будет жить.
Как с сатанистами. Лавейские, которьіе отрицают библию в целом и используют сатану скорее как антирелигиозньій образ - к ним вопросов нет
А вот те долбоебьі, которьіе верят Библии и поклоняются Сатане... типа что?..
В Одина, Осириса, Перуна, Аллаха? Это уже начинается какое-то размножение сущностей ради сущности. Зачем придумывать что-то, когда проще поверить в случайное создание жизни и доказанное зарождение вселенной? Хотя нахуя я это пишу, все равно верунам похуй
Христианин не верят в 10 000 разных богов
Атеист лишь добавил в этот список ещё одного
>АЗАЗА ТЫ ВЕРИШЬ В ОТСУТСТВИЕ БОГА
А некурящие курят отсутствие табака, ебать
На атеизм слишком остро реагируют нынче
Агностики-что это за пидоры и с чем их едят?
Если мы не можем что-то обнаружить - не значит, что это действительно не существует, но и доказательств существования тоже нет.
Ладно, а что тогда вот это? Потому что я такой... Вроде. Ну типа я думаю что мы дохуя изучили но не все и внезапно, когда-нибудь может выяснится что на самом деле весь мир матрица или вр, а снаружи есть и магия и прочая хрень. Но допускаю что возможно мы когда то розовьемся настолько что сможем узнать мир на 100 процентов. Или нет как повезет. Агностик значит считает что мы этого не узнаем никогда, принципиально, потому что программист вр не позводит нам выйти как бы из программы, так себе аналогия но ладно. А кто те кто думает что сможем?
То что ты допускаешь вероятность магии - это нормально, это нормально для критического мышления. Вопрос в том, что ты считаешь одинаковой возможностью существования и не существования магии или же склоняешься к тому что скорее всего магия есть/нет.
Так к чему ты про это?
Например христианская церковь сохранила труды античных философов, историков и писателей, копировала и печатала труды Авиценны, занималась юридическим и медицинским образованием, создала первые европейские колледжи и университеты, продвигала образование в африканских и азиатских и американских колониях. Спонсировала художников и даже сквозь рукава смотрела на троллинг со стороны всяких Да Винчи. Способствовала гуманизации общества в целом, например запрещая убийство нежелательных и незаконорожденных детей. И по факту христианство это культурообразующая религия современной западной цивилизации.
Второе, не менее важное, вместе со словом господнем они несли новую мораль(жаль только эта мораль не распространяется на государства). Теперь ты не можешь разбить голову соседу потому что тебе понравились его бусы или жена.
И третье - знания и обучение. Именно миссионеры и священники занимались развитием и обучением, что в послеримской темной эпохе, что у островных дикарей.
Но мне больше интересен ответ на мой вопрос.
Нет такого
> Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores «общепринятые традиции») — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений
Для морали не нужно постулировать существования какого-то "духовного" мира, она вполне себе существует (как явление) в физическом
Вообще не в тему, тупо доёб
> Ну окей, религия занимается познанием того, что не познаётся обычным (научным) методом познаниям.
Тут можно поподробнее?
> Круто, а откуда она в обществе взялась-то, эта мораль? Её основной источник — это религия.
Даже у обезьян есть зачатки морали. Возникает при формировании общества, т.к. необходима для совместного существования.
> Мораль — это вообще абстракция, она не может существовать в физическом мире, в отличие от её проявлений.
Специально написал же "как явление". Любое явление - это абстракция. Электромагнетизм - тоже явление, существует в физическом мире и познается наукой, но тыкни пальцем в электромагнетизм, где он? Мы видим только его проявления. Мораль ничем не отличается.
Наука познаёт эмпирическое, а религия — трансцедентное. Они исследуют противоположные вещи, поэтому не взаимозаменяемы, но взаимодополняемы.
Окей, сама по себе мораль может сформироваться без религии. Но религия, во-первых, предоставляет удобную точку опоры для морали (иначе у нас моральный релятивизм), во-вторых, кодифицирует её нормы, и в-третьих, является носителем этой самой морали. И, когда люди принимают эту религию, они автоматически включают её моральные нормы в свою культуру. А многие старые нормы отбрасываются.
Всё это относится к развитым религиям — есть ещё народные верования, конечно, но они уже почти повсеместно вытеснены первыми. Да и мораль они особо не содержат, как правило — обычно они просто пытаются объяснить мир вокруг человека с позиции магического мышления.
Короче говоря, львиная доля моральных норм в мире так или иначе идёт от религий (до эпохи Просвещения уж точно). Другой вопрос — откуда религии взяли эти моральные нормы? Теисты считают, что они были там по-умолчанию, иные — что религии впитали в себя моральные нормы народов, в среде которых эти религии сформировались. Но сам факт высокого влияния религии на мораль неоспорим.
Затем начинают появляться секулярные этики, кои сейчас и превалируют. Но, имхо, они всё равно вдохновлялись моралью религиозной (которая к тому времени уже так сильно и давно вписалась в культуру, что её стали считать не столько религиозной, сколько просто общечеловеческой). Просто сам тот факт, что светские этики формировались не в вакууме, а в мире, который тогда зиждился на религиозной морали — из-за этого последнюю просто нельзя было полностью игнорировать, она всё равно как-то влияла на эти идеи.
Если этого мало, то некоторые христианские деноминации воспринимают этику так, что в каждом человеке есть частица божественного, а потому он и сам способен понять, что есть хорошо, а что есть плохо. Да, есть Библия, но это скорее указание вектора развития, чтобы попроще было. Ну то есть, они придерживаются естественного права с той лишь поправкой, что его первопричиной является Бог. И вот для них появление светских этик — это наоборот win-win, ибо с их точки зрения это подтверждает всю теорию.
Это мне все равно ни о чем не говорит. "Духовное", "трансцедентное". Я знаю значение этих слов, но с моей точки зрения это несуществующие понятия - мне неизвестны никакие реальные примеры вещей или явлений, которые бы относились к этим категориям. Поэтому и прошу уточнить.
Насчет морали, я даже не буду спорить об исторической роли религии в морали. То, что ты описываешь, выглядит так: у религии есть полезный побочный эффект (некоторые моральные нормы, которые оказались действительно неплохими и действенными), положенный на совершенно неверную основу - идею о существовании некоего Бога. В силу неверной основы, религия зачастую также выдавала (и продолжает выдавать) совершенно бредовые моральные нормы, плюс препятствует рациональным рассуждениям. Почему мы должны продолжать использовать вот это всё вместе? Секулярная этика у нас уже есть, зачем нам остальное?
Если мы не можем что-то испытать, почувствовать, увидеть и т.д., то этого 100%-но не существует? Для глухих вот субъективно нет звука — но объективно он есть, мы ведь его слышим. Так кто может дать нам гарантию, что люди в целом не являются такими вот "глухими", которые тоже что-то упускают? Это же основа гносеологии.
Зачем всё это нужно? Ну, если ты рассматриваешь свою жизнь с позиции минмаксинга и предельной утилитарности, то затем же, зачем и философия — низачем. Ну вот нет у неё цели, она даже на поставленные вопросы ответить не может, вместо этого лишь задавая новые. С практической точки зрения это просто чёрная дыра, которая занимается какими-то малопонятными и оторванными от жизни вещами. Прикладного применения у неё вообще нет. Ну и чем эта позиция принципиально отличается от религии?
Конечно, можно начать какую-то отчаянную рационализацию — мол, всё не так, философия не бесполезна, ведь в качестве побочного эффекта она дала нам то-то то-то... Ну так и религия "в качестве побочного эффекта" что-то полезное сделала. А по сути что та, что та просто бесполезны. И так будет до тех самых пор, пока ты не начнёшь смотреть шире, нежели просто "а в чём их практический смысл?".
С другой стороны, если мы не можем что-то испытать, почувствовать, увидеть и т.д., то это не означает, что это 100% существует. Надеюсь, ты согласен, что некоторых вещей все-таки не существует? Вопрос: как при изучении "трансцедентного" ты отличишь вещи, которые существуют, от вещей, которые просто плод твоего воображения и не существуют?
Насчет философии, а ты знаешь, 90% философии такая же хрень, как и религия. По больше части исторические остатки с тех времен, когда люди не понимали, как вообще узнавать что-то, и тыкались наугад. Полезная часть философия - это та, которая занимается знанием как таковым, определяет, что такое знание, как отличить знание от "не"-знания, и т.д.
> И так будет до тех самых пор, пока ты не начнёшь смотреть шире, нежели просто "а в чём их практический смысл?".
А что такое "смотреть шире"? Вот наркоманы тоже говорят, что они себе расширяют сознание. Чем ваше религиозное "смотреть шире" отличается от их, почему ваше ближе к истине?
Как ты познаешь трансцендентное?
Оно по определению, блядь, непознаваемо.
Как оказалось, они ничем не отличаются от наших - убивать воровать, насиловать и изменять - плохо, и в таком же духе.
Даже результаты эксперисента про поезд и перевод стрелок на одного человека из трёх оказались такими же.
Зато я могу привести контр-пример — индейцы карибы. Приплывают такие испанцы на Карибы, и первое же племя, которое им там встречается — кровожадные каннибалы. В результате испанцы ещё какое-то время будут думать, что все индейцы такие, и эта встреча появлияет на их колониальную политику по отношению к местным.
А сами испанцы прям святые были, ты только что сам подтвердил, что религия не имеет отношения к морали, ибо ничем не мешала испанцам и прочим европейцам грабить насиловать и убивать индейцев.
Если бы люди абсолютно придерживались того, во что верят, у нас бы уже был коммунизм на дворе. Но увы, люди — не машины, поэтому та же религия может лишь повлиять на их поведение. А не полностью определять его.
И да, христианство повлияло на испанскую колониальную политику — из самого известного это Бургосские законы. Папа Римский выпустил буллу Sublimus Dei, призывающую к запрету рабства среди индейцев — эта булла легла в основу других испанских эдиктов по гуманизации обращения с индейцами. Да и сам менталитет испанцев Нового времени, который выковался в условиях Реконкисты — они были абсолютно терпимы к другим католикам. Им было вообще не важно, кто ты и откуда — будь ты хоть негр, приняв католичество ты автоматически становился своим в доску для испанцев. Это типа незначительное влияние?
Человеческая мораль - убивать людей плохо
Религиозная мораль - убивать людей своей веры плохо.
Вот оно влияние религии на мораль
При этом сам привел в пример испанских конкистадоров.
Гений.
Это не я привел про конкистадоров, посмотри внимательно.
Ты утверждал, что у чукчей была общечеловеческая мораль хотя у них не было понятия бога, я привел контрпример, что понятие бога было, хоть и не такого как в авраамических религиях, и понятия морали современным не соответствовали.
Религия религии тоже рознь, если говорить про анимизм это более древний тип религии - материалистический, принеси жертву, получишь бонусы, цели материалистические: власть, богатство, влияние и т.д. Христианство основано на идеалистических представлениях, цель духовная спасение души. В общем-то ничего общего в этих религиях нет.
Так может в большинстве религий понятия о добре и зле примерно одинаковы, потому что они в своем написании опирались на общечеловеческую мораль, которая развивалась и развивается вместе с обществом?
Именно поэтому сейчас библейские и коранские заповеди и библейкая мораль выглядят как устаревшее варваское говно?
Хорошо то, что принесет выгоду, поэтому можно совершать кровавые жертвоприношения, обманывать, насылать проклятия и т.д. это религия чукчей, или даже иудаизм.
В идеалистических религиях, типа христианство, добро то, что приводит к спасению души.
>>Именно поэтому сейчас библейские и коранские заповеди и библейкая мораль выглядят как устаревшее варваское говно?
Они выглядят устаревшими, потому что им больше 2-х тысяч лет, тем не менее не очень понимаю, что ты там варварского нашёл, если ты про рабство, то оно хоть и "запрещено" во всех странах, но никуда в реальности не делось, в том числе никуда не делось сексуальное рабство.
Потому что во времена её написания рабство было нормой. И заповедь "не возжелай раба ближнего своего" была норм.
Сейчас же рабство везде незаконно, и эта заповедь и толерантное отношение библии к рабству выглядит дико. Потому что человеческая мораль пошла развиваться дальше, а библейская - нет.
То есть религиозники пытаются поменять причину и следствие.
Есть встречный вопрос, а так ли далеко ушла современная мораль? Разве в ней осуждаются кредиты на 40 лет, зарплаты которых хватает, ровно на базовую еду на месяц, государства насильственно принуждающие к службе в армии, социальные системы порождающие толпы бездомных?
Очень легко судить с высоты веков, но в реальности множество людей существует в таком же или худшем положении.
Это религия формировала(и по сей день формирует, просто бога заменил бакс) мораль. Пришел идейный дядька(Иисус) к менее идейным дядька(его апостолам многие из которых до встречи с Йосиком те ещё судаки были) и начал им рассказывать что живут они неправильно и сформировал у них новую мораль, а они эту мораль дальше понесли
Но это было не так, и общество развивалось, а баблия оставалось все той же.
И поэтому сейчас церковь диктует мораль только в самых отсталых и варварских странах.
2.
Религиозная мораль устарела сотни лет назад.
Её отношение к абортам, гомосексуализму и прочему - варварское и устаревшее.
А заповедь "не возжелай раба ближнего своего" - состарилась как хорошее молоко.
А мы не живем. Мы живем наследием общечеловеческой морали и Римской системы законов
Иначе как ты объяснишь, что у греков и римлян существовали мораль и законы ещё за сотни лет до христианства?
Про инцест и моногамию - чушь. Они осуждались и там, где и не слышали о христианстве.
Я уже молчу про Габсбургов, кого там христианство из них осуждали?
Чел, античные боги были полными мразями, которые насиловали, калечили и обманывали просто по собственной прихоти.
Поэтому библейская и христианская мораль сейчас выглядит так нелепо и смехотворно.
Потому что общечеловеческой мораль и законы развиваются, а библейские - нет.
Во всем мире рабство запрещено, а в Библии до сих пор заповедь "не возжелай раба ближнего своего" и абсолютная толерантность к рабству и нетерпимость к гомосексуализму
По христианской морали я должен хейтить всех рукоблудов, ненавидеть гомосеков, врачей абортариев считать убийцами, не считать женщин за людей и нормально относиться к рабству.
Это она и есть. Так написано в самой библии.
Библия написана в то время, когда институт рабства ещё был основой античного общества. Она должна была снести несущую стену и обвалить всю конструкцию, или постепенно менять отношение к рабству?
С хуя ли церковь вопще навязывают что есть мораль п что нет, когда сами те ещё лицемры сущий в свои же заповеди? Причём. Ещё и в наглую монополизировало само понятие человеческую морали, выставляющий церковную мораль как истинна не подвергающийся сомнений.
Есть завершить споров:
Спрашиваешь у верующего:
Будь ты неверящий, ты бы грабил воровал убивал и насиловал?
Если ответ да, то ты мразь
Если ответ нет, значит религия не нужна.
Только вот это никак не предотвратит преступления при жизни.
Вот поэтому обычные законы существуют и работают, а религиозные - нет.
Объясняю: если я не верю в законы библии, то они не помешают мне идти воровать и убивать до конца своих дней.
А если я не верю в законы УК РФ, то меня нахер посадят, помешая мне делать это.
Поэтому одно говно бесполезное, а второе на хуй не нужно.
"Оно именно так и работает — ты веришь в то, что за какой-то поступок наказание будет отложенное, но куда более серьёзное, и поэтому этот поступок не совершаешь"
См. картинку ниже про религиозные штаты.
Кстати в масштабах мира картина точно такая же - у религиозных США РФ и ,жной Америки преступность намного выше чем в менее религиозных европах и Канаде.
Твой комментарий.
Еще твой комментарий.
А сейчас "Ой пук среньк я такого не говорил"
Проблема античных морали и законов была во фразе "а если никто не видит?" Города стали большие, страны большие.
Вот и придумали всевидящего дядьку, который тебя накажет. С современной криминалистикой этот атавизм уже не нужен, да и не работает.
Если кто-то не соблюдает законы УК РФ - его ловят и сажают. Верит он в УК РФ или нет.
А если кто-то не соблюдает религиозные и ворует убивает - он будет делать это всю жизнь без проблем. Потому что наказание то ему только обещают возможно когда-то там после смерти.
Поэтому УК РФ нужен, а религия нет.
А еще он их ОТМЕНЯЕТ БЛЯДЬ
По УК РФ и вообще всем законам цивилизованных стран супружеская измена и ебля женатой женщины не считается преступлением.
Земными последствиями нарушения библейских законов не только тюряга считается, как бы. Общественное осуждение, развод на основе измены с инициативы супруга, да что угодно — суть в том, что такие поступки энивей не проходят бесследно.
Всё куда сложнее: есть biblical inerrancy, а есть biblical infallability. Первая про безошибочность, вторая — про непогрешимость. И у всех деноминаций на это разные взгляды — кто-то признаёт оба, кто-то признаёт что-то одно, кто-то вообще не признаёт ни то, ни другое. У иных деноминаций взгляды на этот вопрос вообще разнятся, и там нет консенсуса. Да и в целом конкретных определений что у biblical inerrancy, что у biblical infallability нет — некоторые вообще задаются вопросом, являются ли они отдельными понятиями, или это просто синонимы.
Я вообще не признаю biblical inerrancy и придерживаюсь квакерской точки зрения, что Библия является просто декларацией источника, а не самим источником откровения. Поэтому на Библии в принципе всё не замыкается.
"таки что в Библии правда, а что пиздёж?" — этот вопрос не имеет смысла. Религия основана на вере, поэтому ты либо веришь той же Библии, либо не веришь — всё. Это ж не научная статья, где в конце указан список источников, по которым можно пройтись, составить собственное исследование и сравнить свои выводы с оригиналом.
Хотя всегда есть академическая библеистика, которая представляет собой научный взгляд на Библию — вот тебе секулярная альтернатива теологии, читай-не хочу. Они и историей занимаются, если там есть какие-то исторические несостыковки — узнавать ты это будешь от них. В остальном я хз, что ещё в Библии можно проверить на правду.
> этот вопрос не имеет смысла. Религия основана на вере, поэтому ты либо веришь той же Библии, либо не веришь — всё
Ну это прямо уже двоемыслие или отрицание логики. Если ты веришь _всей_ Библии, ты веришь каждому слову. Ты же сам выше пишешь "Я вообще не признаю biblical inerrancy", "Библия является просто декларацией источника, а не самим источником откровения", то есть вроде очевидно, что ты не считаешь Библию идеально верной. Тогда, очевидно, ты можешь указать части Библии, которые не следует понимать как истину (по крайней мере, буквальную)?
А вот дальше встает интересный вопрос - если ты не воспринимаешь Библию как 100% божественное откровение, по какому принципу ты выбираешь, чему верить, а чему нет, и что как интерпретировать?
Тогда выходит, что христианский мейнстрим НЕ верит в безошибочность, но верит в непогрешимость.
Причём так было примерно всегда — вопрос о непогрешимости вообще появился всего 2 века назад, когда начали формироваться христианские фундаменталисты. Они воспринимали Библию буквально, а для этого требуется признать тот факт, что она не содержит фактических ошибок. С чем был не согласен мейнстрим, который к тому времени уже широко принял на вооружение историко-критический метод для анализа Библии.
Так что нет, каждому слову в Библии верят только совсем буквалисты. Как минимум, обычно люди признают там наличие метафор. Как не минимум, там активно используются аллегории, вроде притч — которые, очевидно, представляют собой выдуманные истории. И это не вопрос интерпретации, они именно позиционируются как притчи. Что уже наводит на мысли, что не всё в Библии является повествованием реальных событий.
Поэтому всё упирается в личную интерпретацию. Для кого-то Всемирный Потоп будет свершившимся фактом, для кого-то — приукрашенной историей на основе реальных событий, а для кого-то и вовсе художественным вымыслом, по существу это вообще не важно. Потому что задача этих историй — передать читателю определённые мысли и идеи, дабы тот сделал себя какой-то вывод. Это ж не альманах исторических фактов, здесь нет цели передать всё в полной мере, достоверно и точно, это больше как учебник.
То есть, буквально, твоя вера основывается не на том, что написано в Библии, а на личной её интерпретации. Интерпретация - штука хорошая, ведь нет никаких правил, по которым можно интерпретировать. Можно очень много чего наинтерпретировать. Например:
> Потому что задача этих историй — передать читателю определённые мысли и идеи, дабы тот сделал себя какой-то вывод
Это тоже, в сущности, твоя интерпретация.
Но почему именно твоя интерпретация будет верная, а не интерпретация Васи, к примеру?
Если помнишь, вся ветка началась с рассуждений о религиозных законах и морали. Закон и мораль - это по определению вещи, которые должны быть однозначны для общества. Если каждый Вася может сказать: "а я вот интерпретирую эту часть Библии по-другому" и будет прав, то определенно и мораль у него может быть другая. Для общества такая растяжимая мораль бесполезна.
Попахивает ересью!
А страны, где религиозная мораль превалирует - это отсталые помойки с варварскими законами, от которых у цивилизованных людей глаза на лоб лезут.
Спрашивали, кто верит в гороскопы, гомеопатию, экстрасенсов и НЛО.
И по каждому пункту всегда выходила одна и та же картина:
Больше всего верящих в какую-либо хрень среди верующих
Потом среди агностиков
И меньше всего среди атеистов
Крч, инфляционная теория Андрея Линде, наверное, господствующая на данный момент. На пальцах для даунов от даунов.
Было скалярное поле. Что это за хуйня? Ну типо энергия. В следствие квантовой хуйни оно немного колебалось. В один момент так сильно в одном месте колебалось, что произошел фазовый переход из э... более энергетического вакуума в менее энергетический. Энергией всю эту хрень сильно раздувало экспоненциально, что привело к образованию наблюдаемой вселенной. В результате очень быстрого расширения, квантовые флуктуации энергии раздулись до вселенских масштабов и это то, что мы сейчас видим как колебания реликтового излучения. Настолько 6 моментов: сколько было до инфляции? Хуй знает. Сколько длилась инфляция? Хуй знает. Какой размер вселенной (ака надутого пузыря) за пределами горизонта событий? Хуй знает. Могло подобное происходить в разных местах несколько раз и сделать мультиверс? Возможно, хуй знает. Могут ли в других частях мультиверса отличаться фундаментальные константы? Скорее всего да. (Тут подъезжает антропный принцип и объясняет тонкую настройку).
Определить, что было до большого взрыва - невозможно в принципе точно, потому что о состоянии вселенной на тот момент просто не осталось никакой информации.
Религия учит быть послушным рабом, молиться и поститься и хоть в церковь отдавать десятину.
А вести себя учат учителя, родители и законы. Поэтому самыми опасными странами являются религиозные помойки, а самыми безопасными очень нерелиозные страны Европы.
Пользу от религии пытаются Высочайше из пальца уже много лет, с небольшим успехом.
Именно поэтому "окрепшие" умы церковных иерархов заставляют их совершать всё вышеперечисленное? Чему они своими поступками научат неокрепшие умы? Что если делаешь всё это тайком, за закрытыми дверьми, а потом отмолишь на исповеди, то всё будет заебись и в рай попадёшь?
Алсо, согласно современной философии науки, научное знание описывает мир на данный момент. Мы не можем заранее знать, является ли наши модели полностью точными или точными с каким-то приложением, и с накоплением данных мы можем обнаружить, что они не согласуется с нашими моделями.
Получается, что современная философия науки в принципе агноститична?
* согласно модели инфицированного расширения мы знаем размер видимой части вселенной, ограниченной горизонтом событий.
Как я понял, агностики считают: Есть ли бог, нету ли его, науки это не известно. Т.е. они и не говорят, что верят, и не говорят, что не верят, просто не знают, есть или нет.
Частое заблуждение будто это какая-то отдельная третья позиция. На вопрос "веришь ли ты в бога" есть только два ответа, и агностицизм только уточняет позицию. Агностический атеист считает что недоказанности бога достаточно что бы быть атеистом (в противоположность атеистам которые твердо убеждены что бога не существует), агностический теист считает что в вопросах веры похуй что там доказано и главное верить.
В общем, разница между верующим и агностиком настолько мала, что скорее всего вовсе воображаемая. И те и другие всячески избегают фразы "я не знаю", в отличие от атеистов, которые не стасняются признавать неполноту своей картины мира и отказываются недостающие элемены дофантазировать.
Но проверять он этого, конечно, не будет.
У тебя всё слишком чёрное и белое. Любой разумный человек не может отрицать возможность чего-то, если нет полной возможности это исключить.
Как правило, категоричные высказывания появляются из-за недостатка знаний/дальновидности, не все люди умеют думать на перспективу, а уже тем более предполагать, что возможно их точка зрения - не единственно верная.
Очень хорошо. В таком случае, я должен заявить, что между орбитами Земли и Марса расположено ещё одно небесное тело, вращающееся вокруг Солнца - маленький фарфоровый чайничек. Мне об этом поведал розовый единорог. Невидимый.
Разумные люди склонны к сомнениям, но это не значит, что если ты во всем сомневаешься - ты разумный.
> Любой разумный человек не может отрицать возможность чего-то, если нет полной возможности это исключить.
Полной возможности что-то исключить никогда нет. На практике, вещи, которые выглядят крайне маловероятными, называют «несуществующими». Хотя это некоторое упрощение, но оно хорошо работает, иначе ты погрязнешь в бездне сомнений и так никогда ничего и не сделаешь.
Кстати, чувак выше попытался тебе то же самое объяснить на примере, хз че ты на него накинулся.
Верно.
Гарантии на 100% нет ни на что. Но мы всегда всякие шансы в десятые и сотые процента принимаем как несуществующие. Поэтому не идем играть в лотерею.
С Богом атеисты поступают так же. Вероятность ещё существования хоть и есть, но настолько мала, что ей можно пренебречь.
Верующему, порой, сложно понять, что ты не мыслишь категорией "веры". Это ж примерно было в Константине - тот знал, что бог есть, но не Веровал.
Ну, немного иначе, но смысл тот же. Ты веруешь, что в соседнем подъезде живёт условная Машка с 4 размером груди, которая по утрам ест геркулесовую кашу? Да тебе вообще как-то похуй, ты даже не думаешь о таком, нет такой категории в твоей башке. Просто нет ни веры в её существование, ни веры в отсутствие в её существования. Просто веры как таковой нет потому что как-то похуй, это не твоё и ты об этом даже не задумываешься. Идёшь по улице, видишь чей-то окурок и не думаешь, Машка его выбросила или нет. Тебе всё равно.
Если говорят: "я не знаю, мне это безразлично, мне этот вопрос не интересен" - это отсутствие веры, если говорят "Бога нет, Бог есть" это недоказуемые взгляды основанные на вере, потому что "как есть" никто не знает, но почему то все впадают в крайности, и пытаются свои суждения выдать за истину.
> Если говорят: "я не знаю, мне это безразлично, мне этот вопрос не интересен" - это отсутствие веры
Не путай отсутствие интереса с отсутствием веры.
> "как есть" никто не знает
А что такое вообще "как есть"? Если мы говорим про разделяемую объективную реальность, то в ней никаких причинно-следственных связей, ведущих к Богу, не обнаружено, соответственно, мы говорим что "Бога нет". Если ты под "есть/нет" подразумеваешь что-то другое, то поясни.
Просто активно употребляющий концепцию отсутствия водки в организме.
Давай к нам.
Самый тупой аргумент - это "вы верите в науку"
И это настолько тупо, что я даже не знаю.
Самое понятие веры заключается в убеждение в чем-то несмотря на отсутствие доказательств или доказательства обратного.
Как только появляется доказательство - веры быть не может, только знание.
Ты можешь верить в существование бозона Хиггса, пока существование не доказано. Но его его нашли экспериментально, и вот он пруф, то ты уже не веришь, а просто знаешь, что он есть.
"Вера в науку" Же тупая фраза, потому что нельзя верит во что-то, доказательство работы чего ты видишь на каждом углу каждый день. Ты можешь только знать.
Религиозники вообще умеют хоть что-то кроме подмены понятий?
Вот серьезно, только подмены понятий и ничего больше.
Кто тебе сказал, что я религиозник? Просто твое знание на поверку знанием не является, а является верой в то, что у тебя есть знание, но ты этого никогда не признаешь, потому что на этом зиждется все твое мировоззрение.
Работает это так: создаются логические цепочки, основанные на предыдущем знании. Ты знаешь, что бозон Хиггса существует, потому что его нашли экспериментально. Ты знаешь, что его нашли экспериментально, потому что знаешь, что так работает наука и научное сообщество. Ты знаешь, что наука и научное сообщество работают, потому что ты видишь результаты их работы. И т.д. (конечно, я тут сильно цепочку упрощаю, к отдельным звеньям придираться не надо).
Если идти обратно по такой цепочке, раньше или позже ты, разумеется, придешь к какому-то началу, для которого у тебя не найдется предыдущего знания. Это называется аксиомой, но в принципе да, это и есть вера.
Вся разница между теистами и атеистами в размере этих аксиом. Аксиома атеистов - это существование "объективной реальности, данной нам в ощущениях". Все остальное на веру не принимается. Аксиома "теистов" - это существование Бога, которому приписывается масса разных качеств, в первую очередь разумность - а это уже очень-очень далеко по цепочке рассуждений от просто существования объективной реальности.
А так-то конечно, все во что-то верят. Но, как говорится, "мы не одинаковы".
Сам "процесс" науки построен так, что понятию "вера" нет в нем места (ака научные рецензии, перекрестная проверка, официальные публикации итд).
Тот что пишет (или думает) что-то подобное "вере в науку" не имеет ни малейшего понятия ни о науке, ни о процедурах в научных кругах
Никто не идеализирует науку и научников, речь о том что понятию "веры" в науке места нет, и тот кто пишет про "веру в науку" со стороны научных сотрудников, нихрена про науку и как она работает не знает.
Кстати, то факт что наука давно уже бизнес (это правда), как раз таки подтверждает что "вере" в науке места нет, на слово ни в бизнесе , ни в науке никто не верит
Ну т.е. коррупция и фальсификация процветают, годами висят поддельные исследования, с кучей ссылок на эти исследования, в других работах, но никто ничего на веру не принимает? И все рецензенты всё честно читают и проверяют, и все как исследование выходит сразу бросаются его проверять, лол. Бизнес может ничего на веру и не принимает, а вот обмана у любом бизнесе очень много.
Или вот сидит научный сотрудник химик, и видит статья есть по смежной области, в которой он не разбирается, с рецензиями и кросс проверками, он тоже по-твоему не на веру примет, а полезет что-то проверять не имея компетенций, оборудования и времени?
Вера - если грубо - бездоказательная убежденность в чем то.
Доверие к источнику информации - социальный элемент взаимодействия с другими людьми основанный на каких либо парметрах. Например в отношении научной информации на основании кто эту статью написал, на материальной и экспериментальной базе, научном журнале где это написано и пр.
Ты можешь верить что в этой желтой газетенке написана истинная правда о том что бог есть. Но стоит ли?
Ты можешь доверять статье в учебнике по физике потому что там написана действительно достоверная информация заверенная и перепроверенная множесвом людей.
Ага, а можно верить, в то что написано в куче книг и научных статей про стенфордский тюремный эксперимент? Источники заслуживают доверия? Наверное заслуживают. На него ссылалось множество людей из около научной тусовки, типа Юдковски? Да ссылались.
Тем не менее данные эксперимента поддельные, и в него до сих пор верит куча людей, и продолжают приводить в пример.
Разница в том что в случае с верой доказатнльства не нужны. А в случае с доверием доказательства могут быть и опровергающими тезисы статьи. Смекаешь?
В истории науки полно примеров когда в определенный период использовалась неверная информация. Но есть одно но, рано или поздно это менялось под воздействием обновленных данных. Смекаешь, не?
Между верой и доверием лежит пропость в виде того что одно требует доказательств и может быть опровергнуто если не является правдой. Другое априори слепо и зачастую вообще неможет быть доказано.
Вера говорит что бог есть.
Доверие к научной информации говорит что нет ни единого доказательства его существования. Не то что бога нет, а именно что нет доказательств его существования, обрати внимание.
Ну а касательно того что люди продолжают приводить в пример какую либо ошибочную информацию, использовать устаревшие авторитеты и пр это не более чем обычное несовершенство человека. Если бы им действительно была впжна истина они более чем могли бы обновить свою бд в мозгу вычеркнув устаревшие/лживые факты. Обычный человеческий фактор.
Меж тем вся человеческая наука построена на доверии одних ученых другим и перепроверке результатов их деятельности. В результате чего каждый из них положил по кирпичику в здание понимания нами устройства мира. Не вера, доверие одного человека другому сделали нашу цивилизацию способной покорить все континенты.
Ожегов:
ДОВЕРИЕ, -я, ср. Уверенность в чьей-н. добросовестности, искренности, вправильности чего-н. Питать д. к кому-н. Цифры, т внушающие доверия. Оказатьд. кому-н. Войти в д. Выйти из доверия. Терять чье-н. д. Пользоватьсячьим-н. доверием. Заслужить д. Отнестись с доверием к чему-н.
Ушаков:
Убежденность в чьей-нибудь честности, порядочности; вера в искренность и добросовестность кого-нибудь. Питать к кому-нибудь доверие. Оказать доверие кому-нибудь. Злоупотребить чьим-нибудь доверием.
Cambridge Dictionary:
Trust -to believe that someone is good and honest and will not harm you, or that something is safe and reliable
Credibility - the fact that someone can be believed or trusted
Заметь в русской определение используются слова убежденность и вера, а в английском believe, т.е. само по себе доверие не подразумевает критического отношения, поговорка доверяй, но проверяй, как раз о том, чтобы внести в общение элемент критического восприятия.
>>Доверие к научной информации говорит что нет ни единого доказательства его существования. Не то что бога нет, а именно что нет доказательств его существования, обрати внимание.
Логично, ведь наука не занимается вопросами метафизики. Однако наука не единственный способ познания, атеисты просто пытаются подтвердить свои взгляды, а теисты свои. На мой взгляд это две крайности, не имеющие с поиском истины ничего общего. Но да, и у тех и у тех очень сильно пригорает в бесконечных, бессмысленных спорах, хотя разницы на самом деле нет.
Что касается учебников по физике, то данные там обычно не точные, и даже с учётом специализированных справочников данные испытаний в реальности часто расходятся с теоретической базой, но зато на развлекательном сайте все знают "науку". Просто пребывание в невежественной иллюзии знаний. В реальности можно хорошо и наверняка знать только свою узкую специальность, всё остальное принимается в той или иной мере на веру, просто потому что ни у кого не хватит энергии и времени, чтобы проверить и миллионную долю существующей информации. Странно, что такую элементарную мысль так сложно донести, когда я писал то же самое на Хабре меня почему-то поняли с первого раза.
Лады, я спать.
- Я доверяю ток высоко квалифицированному врачу, потому что за годы практики он вылечил много людей.
- Я верю в священников, так как они голос господа всевышнего, и продающий целебные свечи и церковные атрибуты (не имеющий доказательной базы в эффективности лечений), и внушающий приножан в бесполезности медицины
Сам поп может быть тем ещё лицемерным шарлатаном и скрытым атеистом, который просто стрижёт овец и отмывает деньги криминальных элементов. Параллельно с этим ещё и являющимся агентом секретной службы по шпионажу, внушением, и выявлением настроение население.
Вот кому я доверю? Профессиональному врачу, или шарлатану работающий на промывку мозгов и обманом население?
С какого перепугу в учебнике по физике данные не точные то.
То есть как это теоретические научные данные расходятся с реальностью.
Что значит "пребывание в невежественной иллюзии знаний".
Какой то астральные понос
>Какой то астральные понос
Астрал тут не при чем, умные люди с критическим мышлением знают об ограничениях собственного разума, не умные пишут про то, что у них знания о бозоне Хиггса, хотя на практике они с ним не работали.
А что практика перестала быть критерием истинности? А на основании чего тогда делается заключение об истинности? Оратор свыше теоретически проверил существование бозона Хиггса, а потому "знает", а не верит? Или как?
С такими критериями хочешь верь, хочешь не верь и христианство тоже работает, во-первых оно позволило стабильно развиваться европейской цивилизации, во-вторых жизнь гораздо проще, если никого не убивать, не воровать, не лгать и т.д.
И именно потому, что человеку свойственно ошибаться, в науке есть целый ряд процедур по выявлению ошибок, в том числе и для исследований по которым уже есть консенсус, что эти исследования в целом правильные. По простому говоря, даже то, что считается проверенным, все равно перепроверяется.
Где тут связь с принятием на веру просто потому что правильные пацаны сказали: " Мамой клянусь"? (вопрос риторический).
Если есть статьи, на которые ссылались без проверок, в качестве обоснования и доказательств собственных идей, и при этом эти статьи оказались в итоге сфальсифицированными значит как минимум есть определенный процент учёных, которые принимают информацию на веру без проверки, либо намеренно занимаются фальсификациями.
Следовательно твоё утверждение, что никто не принимает на веру ложно, базовая логика.
Мне кажется, что где то здесь и кроется причина заблуждений типа "веры в науку", кто-то что-то где-то услышал и вот "правду скрывают", "ученые обманывают", "наука основана на вере".
Та самая настоящая наука, в которую вкладываются миллиарды и триллионы, никогда и ничего на "веру" не принимает. Такого понятия даже и близко нет в науке
А, оказывается это наука просто неправильная. В одни миллиарды вкладываются и все всё проверяют, в других фальсификации, мусор и всё прочее, правда есть примеры в любой области, с факапами, стоявшими кучу денег, судами и прочим, хоть в медицине, с разными опасными препаратами, которые пустили в продажу игнорируя и скрывая побочные эффекты, или в инженерии с неудачными конструкциями, или космонавтике, или биологии со стволовыми клетками, но да ладно.
Ты лучше про свою научную карьеру расскажи, даже интересного откуда такой фанатизм, я то всего лишь инженер, поэтому мне такой идеализм смешно читать.
Всё что не совпадает с твоим мнением ахинея? Про то, что гуманитарные науки ненастоящие ты сам написал, про стволовые клетки был случай когда в журнале nature опубликовали статью, с проверками и рецензентами, самый настоящий прорыв в науке, а потом эту статью убрали, потому, что она была сфабрикованная, один из рецензентов себя убил, потому что признался, что даже не читал, а просто проставил, что всё в порядке другу, это что не принятие на веру?
Есть такая штука как человеческий фактор, всё не проверишь, вдобавок есть лень, не компетенция, пофигизм. Ежегодно публикуются миллионы статей, хорошо если процентов 10 из них, кто-то реально проверяет, большая часть просто мусор, но и их читают и цитируют, и ссылаются, и часто даже без какой-то злонамеренности, просто потому что невозможно всё проверить из-за огромного количества статей и работы в целом, это не принятие на веру?
>>Мне не нужно в него верить, все исследования уже сделаны, работы написаны, продукт на основе уже произведён.
Есть полно фундаментальных направлений в науке в которых продукта нет.
>>Наука это просто, я включаю телефон, и он работает.
Это не наука, это товар, который выполняет свою функцию, несмотря на то что в базисе лежат фундаментальные законы физики, разработчики самого девайса вообще могли о них ничего не знать, вон инженеры взрывающихся Самсунгов подтвердят.
Гуманитарные науки- самые настоящие науки, просто доказательная база там работает по другому, поэтому у людей не знакомых с этими методами, может сложится впечатление что там надо во что-то "верить".
Вот именно что проверили и убрали, где тут "вера" то,
Ахинея- потому что демагогия, типа если я чего то непонимаю, то значит люди просто "верят".
И еще раз, в науке нет понятия "верить". Наука не оперирует вообще понятием "веры". Есть масса "плохой" науки, где куча пофигизма и коррупции, но это вообще за рамками данной дискуссии (хотя сам факт существования "плохой" науки, которая постоянно выявляется и порицается, говорит о том что "веры" нет в научных кругах
Что за привычка приводить какие то тупые примеры, которые вообще к обсуждению не относятся?
Вот возьми почитай как дело обстоит в реальности, статья правда старая, от 2020 года, сейчас всё стало гораздо хуже благодаря нейросетям.
Отличный комментарий!