А какие предпосылки чеовек делает чтобы собака поняла угрозу? В инете куча видео где человек вообще никак не реагирует, а только застает собаку за "недопустимым занятием" и она уже начинает отводить взгял и "гаситься", значит понимает связь
Ну, то есть хозяин совершенно ничего не говорит строгим голосом, когда тыкает пальцем в наделанное?
Понимать - это никогда больше так не делать, но если не было долгой дрессировки (а именно она изменяет поведение животных), то псо обязательно повторит свой подвиг. А тут обычный условный рефлекс - собака будет гаситься, даже если ничего не делала, но хозяин вдруг начал басить сердитым голосом.
Ну, вообще собаки проходят тест с зеркалом, который проходят дети как раз когда начинают выделять себя из фона. Т.е. говорить о какой-то развитой личности у собак, конечно, нельзя (нет экспериментальной базы, чтобы это подтвердить или опровергнуть), но базовые абстрактные понятия, в число которых входит и вина - осознание несоответствия запросам когерентной социальной группы, собаки понимают.
Вот именно. Осознающий себя не будет охуевать от того, что видит себя. Тем более в природе животные постоянно видят свои отражения, например, в воде, никак на них не реагируют в большинстве, и это никак не повод заподозрить их в осознании.
Мне кажется я в детстве охуел и не раз. Да и в природе не бывает вертикальной воды, в которой можно рассмотреть отражение, только та, которая под тобой.
Еще скажи, что собакам сны не снятся.
Чтобы закончить бессмысленный диспут, скажу проще. Осознание себя считается первым шагом к разумности. Заявление даже о предразумности собак - это заявка на Нобелевскую премию.
Все не так категорично. Постановка эксперимента с зеркалом состоит в визуальном раздражителе, не отвечать на который собаки могут по разным причинам, - отсутствие осознания себя лишь одно из них. Эксперимент с обонянием, однако, ставит это под сомнение, - собаки распознают свой запах как именно что свой вне всякого контекста.
Все категорично, тест с зеркалом - это способность ассоциировать себя с отражением. "Вон та чувырла в окне - это я, а не какой-то симпатичный чувак".
Один из видов муравьев начинают счищать у себя с головы капельку краски, увидев себя в зеркале. Если капля расположена так, что они не видят ее - то не пытаются. Это - прохождение теста. У собак такого нет. Дельфины, осьминоги, высшие приматы, муравьи, и, емнип, вороны.
Никто, кроме, пожалуй, собак, не знает - понимают, что они видят именно себя, или нет (интеллект это вообще о другом, как бы). Нельзя говорить о наличии/отсутствии самосознания лишь на основе MSR. Животные, которые больше полагаются на другие органы чувств, нежели зрение, могут просто быть не заинтересованы в своем отражении (в случае собак, просто потому, что отражение не пахнет). В этом и заключается смысл теста, который я привел выше - модификация MSR, но на основе обоняния, чтобы устранить вопрос о мотивации. Животное может понимать, что видит оно себя, и что на нем есть отметка, но просто не придавать ей достаточного значения.
Но ты же понимаешь, что осознанность - это не только понимать, что ты отдельная единица, и уметь выделять себя среди окружающей среды, но и понимать, что ты делаешь, зачем ты это делаешь, и иметь возможность осознанно выбирать?
Кстати как осознанность собак соотносится с войной со своими конечностями?
Вы сгребаете все в одну кучу. На этот счет хорошо описано у Натали Томас ("Animal Ethics and the Autonomous Animal Self"). Нам привычно понимать под самосознанием его самую высшую форму, именно ту, что вы упоминаете: способность воспринимать свой опыт и мысли в интроспективе, т.е. думать, что мы думаем, и знать, что мы знаем. Грубо говоря, способность посмотреть на себя со стороны. Но самосознание - не бинарная система "есть-нет", как и в случае с сексуальными предпочтениями, это градация. Способность понимать, что ты - это ты. Разделение свое-чужое. Симпатия и эмпатия. И так далее.
Да, человек проходит MSR. Его проходят и слоны, и обезьяны, и муравьи. Думаете, муравьи имеют "возможность осознанно выбирать"? Уж про людей и говорить не хочется.
Ладно, собаки не проходят тест (таки да, человек сверху действительно неправ, вводит в заблуждение, и потому - пидр). Но проблема в самой постановке теста. Он антропоцентричен. Виды, у которых основная сенсорика отличается от человеческой и реагировать на тест могут иначе. Мы можем делать далеко идущие выводы, основанный на маленькой выборке, но специалисты в области этого почему-то не делают. Кому интересно, может почитать про тест желтым снегом Бекоффа.
Но именно полная осознанность в компании с достаточным интеллектом обязательны для чувства вины. Собака, как и все остальные животные, обладает только частичной осознанностью, поэтому ни о каком чувстве вины говорить ни в коем случае нельзя. Все "понимание" у собак - это их стайные инстинкты и опыт наказаний. Собака не будет мучаться от разбитой любимой вазы хозяина ни до, ни после реакции хозяина, только среагирует на недовольство "альфы" (это тоже обязательное условие, более слабого члена стаи скорее сама накажет).
В том-то и соль, что то, что вы говорите, еще надо доказать. Возможно, что так-то оно и есть. Но есть и исследования, которые не очень-то вписываются в подобные рамки. Поэтому и делать категорические заключения о самосознании у животных не стоит торопиться. Если оно не такое, как у людей, не значит, что оно отсутствует вовсе.
Ага. Как и есть исследования, которые подтвердили вред ГМО, только либо их проводили фрики и шарлатаны, либо существуют только в чьих-то фантазиях.
Официальная наука на этот счёт даёт четкий ответ, у животных на осознанность попросту не хватает мозгов. Можешь попробовать понаблюдать это на людях: чем меньше интеллект, тем более неосознанную, основанную на гольных инстинктах жизнь ведёт человек.
Хорошо, я привел пример эксперимента. Упрощенно, о нем можно почитать здесь.
Я правда с удовольствием прочту исследование (официальной науки), которое дает четкий ответ, что у животных не хватает мозгов. Пока что я таких не видел.
А ты внимательно читал? Эксперимент дал отрицательный результат, но некий учёный, который в эксперименте не участвовал, выдвинул гипотезу с обратной интерпретацией (гипотеза - это всего лишь частное мнение, у нее нет научных подтверждений). Причем из статьи неясно, как именно он сделал свое заявление, вполне возможно всего лишь в интервью этому журналу (кстати ненаучному).
Идея Марка Бекоффа имеет кучу дыр, о которых тебе уже говорили и даже показывали. Тут и бредовая попытка уверить, что собаки не пользуются глазами, и расходящаяся с реальностью сказка про осознание через запах (да, собаки знают свой запах, но это не мешает им реагировать на собственные хвост и лапы как на чужеродные детали).
Довольно хороший научпоп журнал. Выше приводил ссылку на недавнюю научную публикацию, сделанную другой группой. У них и выборка больше.
У меня возникает чувство, что мы говорим вообще о разных вещах. Какой отрицательный результат? Какой другой ученый? Автор статьи своих собственных рассуждений не приводит. Никто не говорит, что собаки не пользуются глазами. Зачем утрировать-то. Осознание через запах - (сказка) расходящаяся с чьей реальностью? Ну как дети малые, ей-Богу. Если под "показыванием дыр" вы имеете в виду упертое повторение идеи, что отсутствие реакции есть отсутствие самоосознанности, ну так себе. Дичайшая подмена понятий. Продолжаете повторять про чужеродность собственных частей тела, - откуда такое наблюдение вообще?
Касательно работы Бекоффа и иже с ним: главный ее результат вовсе не в идее "осознания через запах". Совершенно очевидно, что есть фундаментальная разница во вовлеченных когнитивых процессах при распознавании изображения и запаха. И Бекофф сам отмечал, что тест желтым снегом не является подтверждением проявления т.н. “I-ness”, т.е. той самой степени самоосознанности, о которой вы упоминали выше. Нет, вывод сделанный им, и подхваченный в последующих работах: нельзя судить о наличии/отсутствии когнитивных способностей по результатам лишь теста, основанном на человеческой реакции и человеческих же ожиданиях. Это пристрастная оценка данных, которая может привести порой к очень неверным выводам. Чем-то схоже с парадоксом Симпсона.
Ну а то, что вы говорите, - это как с веруном спорить. Упертая, ничем не подкрепленная, подмена понятий. Я же не пытаюсь вам доказать, что собаки обладают сверхразумом. Лишь объяснить, что не стоит на свой аршин мерить; в конце концов, люди не смогли постичь даже свое собственное сознание пока что, что уж говорить о других видах.
Как раз этот тест с отметкой у собак и провалился, и это доказывает что собака так и не поняла что это она в зеркале, и вот вывод что животные которые полагаются только на запах и инстинкты обладают хреновым интеллектом.
И я ни разу не написал что у собак нету какого то зачаточного самосознания, ток что твой коммент довольно странный, и кстати всего около 8 животных видят себя в зеркале.
И интеллект как раз причем, если у кого то интеллект на низком уровне то он будет думать что это другое существо в зеркале, или не будет обращать внимание, а вот обезьяны начнут постепенно изучать что это такое зеркало после агрессии.(но не у всех получится понять) ОДНИМ СЛОВОМ ЕСЛИ ТЫ МЕГАМОЗГ ТО ВСЕ НОВОЕ ТЕБЕ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО ИЗУЧИТЬ И ПОНЯТЬ.
Говорить, что провалившийся изначально предвзятый тест доказывает что-то конкретное настолько некорректно, что я даже не знаю. Интеллект - это способность решать поставленные задачи, при чем здесь MRS, я тоже не знаю. Вы привели свое мнение, я привел три исследования, где ученые говорят обратное. Дальше - это из пустого в порожнее переливать.
Результат теста положителен, если животное проявляет ожидаемую человеком реакцию. Это как если бы инопланетяне решили, что с людьми разумный контакт не возможен, потому что те после разговора по скайпу не подбриваются.
Результат теста положителен если животное начало проявлять интерес к метке, которая была нанесена после, если же нет, то результат отрицательный.
Не неси чушь.
Хреновый интеллект это самая главная причина, так как они не могут понять что эта метка находится на них же, а не на ком то другом. ОНИ НЕ ВИДИЯТ СЕБЯ В ЗЕРКАЛЕ!!! Еее как же до тебя долго доходит...
Полный бред, собака не может увидеть себя в зеркале, а человек может начиная с полтора года, Нектоторые классические музыканты начинали писать свои призведения лет с 5, ты унизил человечество своим комментом.
4-5 летние дети почти ничем не отличаются от детей старше. Они способны читать, считать и действительно разделяют допустимое и недопустимое. Было бы интересно знать имя шарлатана, который допустил такое сравнение.
Не дрессированные собаки нихрена не понимают. Эта, если повезёт, запомнит, что ЭТОТ угол грызть нельзя. Но вожак же ещё не проявлял недовольства по поводу того косяка, а значит...
Напоминает тактику Винни Пуха, когда он надевал горшок на голову, и считал, что если он ничего не видит - то и его никто и ничего не видит
P.S.: Напоминает некоторых пешеходов, которые переходят дорогу :D Если не смотреть на машину - то она меня не собъёт
У меня кот так прятался "под диваном". Под ним пространства было сантиметров 15 с боков. Когда нашкодил и приходило время расплаты - засовывал голову туда и сидел.
У меня та же сцена от моих котэ, когда я воздаю им за дела их (а дела, между прочим, не всегда праведные). Отворачиваются от меня и на мордочках явно написано: Deus vult, человек.
Обычно таким жестом собаки показывают, что позволяют хозяину делать с ними все, что ему нужно.
Источник: https://zoodrug.ru/topic520.html
Понимать - это никогда больше так не делать, но если не было долгой дрессировки (а именно она изменяет поведение животных), то псо обязательно повторит свой подвиг. А тут обычный условный рефлекс - собака будет гаситься, даже если ничего не делала, но хозяин вдруг начал басить сердитым голосом.
Еще скажи, что собакам сны не снятся.
Один из видов муравьев начинают счищать у себя с головы капельку краски, увидев себя в зеркале. Если капля расположена так, что они не видят ее - то не пытаются. Это - прохождение теста. У собак такого нет. Дельфины, осьминоги, высшие приматы, муравьи, и, емнип, вороны.
Кстати как осознанность собак соотносится с войной со своими конечностями?
Да, человек проходит MSR. Его проходят и слоны, и обезьяны, и муравьи. Думаете, муравьи имеют "возможность осознанно выбирать"? Уж про людей и говорить не хочется.
Ладно, собаки не проходят тест (таки да, человек сверху действительно неправ, вводит в заблуждение, и потому - пидр). Но проблема в самой постановке теста. Он антропоцентричен. Виды, у которых основная сенсорика отличается от человеческой и реагировать на тест могут иначе. Мы можем делать далеко идущие выводы, основанный на маленькой выборке, но специалисты в области этого почему-то не делают. Кому интересно, может почитать про тест желтым снегом Бекоффа.
Официальная наука на этот счёт даёт четкий ответ, у животных на осознанность попросту не хватает мозгов. Можешь попробовать понаблюдать это на людях: чем меньше интеллект, тем более неосознанную, основанную на гольных инстинктах жизнь ведёт человек.
Я правда с удовольствием прочту исследование (официальной науки), которое дает четкий ответ, что у животных не хватает мозгов. Пока что я таких не видел.
Идея Марка Бекоффа имеет кучу дыр, о которых тебе уже говорили и даже показывали. Тут и бредовая попытка уверить, что собаки не пользуются глазами, и расходящаяся с реальностью сказка про осознание через запах (да, собаки знают свой запах, но это не мешает им реагировать на собственные хвост и лапы как на чужеродные детали).
У меня возникает чувство, что мы говорим вообще о разных вещах. Какой отрицательный результат? Какой другой ученый? Автор статьи своих собственных рассуждений не приводит. Никто не говорит, что собаки не пользуются глазами. Зачем утрировать-то. Осознание через запах - (сказка) расходящаяся с чьей реальностью? Ну как дети малые, ей-Богу. Если под "показыванием дыр" вы имеете в виду упертое повторение идеи, что отсутствие реакции есть отсутствие самоосознанности, ну так себе. Дичайшая подмена понятий. Продолжаете повторять про чужеродность собственных частей тела, - откуда такое наблюдение вообще?
Касательно работы Бекоффа и иже с ним: главный ее результат вовсе не в идее "осознания через запах". Совершенно очевидно, что есть фундаментальная разница во вовлеченных когнитивых процессах при распознавании изображения и запаха. И Бекофф сам отмечал, что тест желтым снегом не является подтверждением проявления т.н. “I-ness”, т.е. той самой степени самоосознанности, о которой вы упоминали выше. Нет, вывод сделанный им, и подхваченный в последующих работах: нельзя судить о наличии/отсутствии когнитивных способностей по результатам лишь теста, основанном на человеческой реакции и человеческих же ожиданиях. Это пристрастная оценка данных, которая может привести порой к очень неверным выводам. Чем-то схоже с парадоксом Симпсона.
Ну а то, что вы говорите, - это как с веруном спорить. Упертая, ничем не подкрепленная, подмена понятий. Я же не пытаюсь вам доказать, что собаки обладают сверхразумом. Лишь объяснить, что не стоит на свой аршин мерить; в конце концов, люди не смогли постичь даже свое собственное сознание пока что, что уж говорить о других видах.
И я ни разу не написал что у собак нету какого то зачаточного самосознания, ток что твой коммент довольно странный, и кстати всего около 8 животных видят себя в зеркале.
И интеллект как раз причем, если у кого то интеллект на низком уровне то он будет думать что это другое существо в зеркале, или не будет обращать внимание, а вот обезьяны начнут постепенно изучать что это такое зеркало после агрессии.(но не у всех получится понять) ОДНИМ СЛОВОМ ЕСЛИ ТЫ МЕГАМОЗГ ТО ВСЕ НОВОЕ ТЕБЕ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО ИЗУЧИТЬ И ПОНЯТЬ.
Результат теста положителен, если животное проявляет ожидаемую человеком реакцию. Это как если бы инопланетяне решили, что с людьми разумный контакт не возможен, потому что те после разговора по скайпу не подбриваются.
Не неси чушь.
Не дрессированные собаки нихрена не понимают. Эта, если повезёт, запомнит, что ЭТОТ угол грызть нельзя. Но вожак же ещё не проявлял недовольства по поводу того косяка, а значит...
P.S.: Напоминает некоторых пешеходов, которые переходят дорогу :D Если не смотреть на машину - то она меня не собъёт