Ну ладно, ладно. Великая Справедливая Революция. С фабриками одежды из человеческой кожи (потому что только ее до фига), справедливыми судами без адвокатов (где судья сразу оптом осуждает 2-3 десятка обвиняемых, оптом), массовыми казнями утоплением (потому что веревок и пороха уже не хватает, а гильотины разваливаются от нагрузки), и детьми сваренными живьем в крови и кале родителей (пусть эти леоновские бляди бояться, и не возникают).
Свобода. Равенство. Братство.
Вопросов к этому ролику дофига и больше, его даже воспринимать всерьез невозможно. Чего только стоит зачисление революции 1849 года в колонке "страна" к победам Рима, причем того же самого, что и в 9 в. до н. э. Пиздец.
Даже если не обращать внимание на страну-происхождение (Россия в 1400 и в 2000 это одна страна или нет?) то по плотности точек видно, где больше всего занимались истреблением себе подобных
Ну, других источников у нас нет - это раз.
Думаю к 1000м года уже во всех странах письменность развилась до уровня чтобы начать заниматься летописями - это два
В таком случае надо было и начинать с 1000, и показать дисклеймер "раньше этой даты у нас слишком мало данных для составления репрезентативной статистики". А во-вторых, для большинства существующих сейчас языков письменность была создана за последние лет 200, и даже сейчас многие языки остаются бесписьменными.
В общем, отсутствие достоверной информации как раз является поводом не заниматься такой визуализацией. В лучшем случае эта карта показывает, где более активно вики-сообество
Господин историк, откуда у вас сия ахинея? Кому проиграла Финляндия во ВМВ? Французская кампания длилась с мая по июнь 40 года, тоесть это непосредственно бои. Зимняя война длилась с ноября по март!!(4 месяца), Финлиндия в отличие от Франции не безоговорочно капитулировала, а если посмотреть с точки зрения финов то и вовсе победила СССР, сохранив свою независимость и не став страной соц лагеря в итоге.
По итогу второй мировой маленькая но гордая Финляндия успешно похоронила большую часть молодёжи, отдала несколько регионов и стала марионеткой СССР. Всем бы так побеждать.
Марионеткой? WAT? Это как понимать? Если полностью выполнил договоренности о военном и политическом нейтралитете и не находился на подсосе НАТО (привет шведам) - то уже марионеточный режим? Что-то я не помню, чтобы после Второй Мировой в Хельсинки особо сильно красными флагами махали.
Представь что ты разошёлся с девушкой, а у неё твой комп. Ты забираешь комп а она тебе "слабак, ты забрал комп, но не вернул меня!". А она тебе и нахер не нужна была.
Вот и Финляндия такая же - нахер они не нужны были СССР, советам нужны были определённые территории и они получили абсолютно все территории, что запрашивали. А после их повторного проигрыша ещё и 300 миллионов долларов репараций выплатили.
Если бы существовала олимпиада по статистике, то финны бы её выиграли даже у америкосов.
В войне они записывали на свой счёт убитых военнопленных, а к военнопленным относили и мирное население в концлагерях. В 44 все потери советов с немцами на этом направлении записывали на свой счёт, ну а все свои вотери у военизированных формирований наоборот - не записывали в потери. Да у них даже их обожаемый снайпер без оптики убивал в несколько раз больше, чем у СССР было потерь на этом направлении против 2 финских дивизий.
Времена меняются, а фины со своей статистикой - нет. У них большая часть смертей от коронавируса приходится на дома престарелых, однако в своей статистики фины дома престарелых не учитывают.
Так что то, что страна в статистических опросах занимает верхние строчки я не удивлён.
Эм... потому что не было такой цели у Союза, чтоб всю Финляндию захватывать, мб?
На кой хрен было в 1940-ом году захватывать страну, состоящую из лесов, заполярья и местного населения, которое довольно четко показало 20 лет назад, что присоединяться к СССР не хочет?
Столь тяжелой финская война была по ряду объективных причин, и боевые качества финнов хоть и были в их числе, но далеко не на первом месте. Напомню, что в 44-ом их как слепых котят раскидали во время карельской операции.
Во-первых финны бы захотели воевать потому что они, ВНЕЗАПНО, тоже считали часть территорий СССР своими. Во-вторых окей, допустим финны не пользуются возможностью примкнуть к потенциально очень сильному союзнику и не нападают. Немцы от этого отменяют свои планы по оттягиванию сил Союза на оборону и попытки деблокирования одного из своих крупнейших городов в котором заперли дохуя населения и если его просто сдать это население никто кормить не станет? В третьих это японцы-то не хотели воевать? Да им всю историю пиздец как были нужны колонии на материке и они постоянно пытались их захватить, а захватив - прирастить. Кроме того они вполне понимали что всё растущее могущество Британии и США на море в не столь отдалённом будущем грозит им, островному, на минутку, государству, некислыми проблемами с торговлей и ресурсами. Поэтому и начали усиливать свой флот тайком в обход международных соглашений по боевым кораблям.
Ну правды ради Японцы конечно хотели колоний, но воевать с Союзом еще раз совсем не желали. Лишь в случае безоговорочной победы немцев готовы были выполнять союзнические обязательства. Плюс отставка Киитиро, победа "моряков" и как следствие упор на ВМФ с экспансией в Юго-Восточную азию и Тихий Океан
Они рассчитывали что основной удар по Союзу нанесёт Германия, и тогда можно будет опять расхерачить Владивосток и захапать себе дальний восток, благо у Японии флот - огого, а у СССР - ну такой себе, а вот наземные войска наоборот. Ну и в любом случае нифига они не "не хотели воевать", просто как и все хотели воевать эффективно, с плюшками для себя и без особых потерь.
У японцев тупо не было ресурсов на масштабную наземную операцию на Дальнем Востоке и Сибири. Они там уже в Гражданскую на экскурсии были - не понравилось. А с учетом того, что они капитально завязли в партизанщине в Китае (причем наглухо. При всем уважении к белорусским партизанам, китайцы давали прикурить островитянам еще сильнее. Ну, тут фактор местности тоже серьезно сыграл), то на драку с РККА они могли разве что взвод велосипедистов отправить.
Япония все никак не нападала на совок в частности по причине того, что на базах в дальнем востоке, стояло около 500 тяжелых и средних бомбардировщиков, которые бы моментально вылетели рейсом "Хабаровск Токио".
при всем уважении - очень сомнительный аргумент.
может, что-то там на базах и было. может, оно бы в случае чего и вылетело бы.
может, японцы об этом знали и имели в виду.
но это точно не было решающим фактором.
ну камон, когда перед тобой стоит выбор, нападать на США и всякую тихоокеанскую шушеру что с ними заодно или на СССР, по-твоему какие-то ссаные 500 бомбардировщиков сделают погоду?
Так Японцы думали что они сейчас разбомбят Перл-Харбор и на этом грубо говоря на Штатах можно ставить крест. С другой стороны Штатам повезло что их авианосцы в это время находились в другом месте
Это было не везение, а холодный расчёт.
С другой стороны, решительно непонятно, почему японцы думали, что бомбежкой ПХ всё закончится, если не удосужились даже внести топливные хранилища в список приоритетных целей.
Собственно согласно изначальному плану адмирала Ямамото(который в отличии от большей части генеральной ставки понимал чем может обернутся война с США и понимал на что способны авианосцы, в то время как ставка фанатела от линейного флота) основной целью должны были стать именно хранилища, мастерские, а так же корабли и не только линейные, но и авианосцы. Которых во время атаки там не было. Считается что одержав казалось бы уверенную победу адмирал Нагумо решил что целей операции достиг, а так же потому что опасался внезапного появления авианосцев США и потерь(например потери второй волны значительно превышали потери первой) после того как американцы пришли в себя после внезапной атаки, потому отменил третий авиаудар и отступил. К тому же координаций действий у пилотов была весьма посредственная, ровно как и видимость после начала атаки(из-за дыма) из-за чего хранилища и мастерские, а так же часть кораблей, отделались в худшем случае легкими повреждениями.
Японское командование мыслило устаревшими стандартами и берегло силы флота для "Генерального Сражения" которое было в духе линейного флота прошлого века, но в итоге потеряв авианосцы они лишились превосходства в воздухе и инициативы, в попытках изменить ситуацию теряли флот(во многом благодаря авиации США) и в итоге это "Генеральное Сражение" так и не наступило, а флот был проебан.
Если интересна тема советую почитать "Боевой путь Императорского японского флота" - там все подробно расписано, иногда даже слишком пожалуй.
Да, конечно не захотели бы, они же не вторгались в 1921 году в Карелию, верно? Анти-советские настроения активно бушевали у Финнов все 30-е годы, святой наивностью на таком фоне выглядит вера в "нейтралитет".
Глупо сравнивать с японцами, которые в сентябре 39 года отхватили от Союза, а после перепрофилировались на морскую экспансию.
Можно спорить но после нападения на финнов, Сталин гарантировал их участие в войне против СССР это факт. Когда твои территории одбирают и ещё и убивают тысячи твоих соплеменников плюс бомбят города, именно это усиливает "анти-советские" настроения. Поры бы уже это понять..
Что ты несешь? Ну вот что ты несешь? Ну открой ты хотя бы статью из википедии о Финской войне и прочитай про предпосылки и переговоры с финнами до войны, если копаться в более детальных документах не желаешь. Сложно написать "финская война" в гугле?
А нажать на ссылку можешь? Держи, попробуй: https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финляндская_война_(1939—1940)
Википедия это совершенно не то что нужно читать если хочешь изучить какие то исторические события. Для этого есть мемуары, статьи, исторические документы. Док фильмы, википедия это просто пропаганда
Что-то у тебя все в куче:
1. А СССР ВСЮ Польшу захватил? Вот прям до Восточной Силезии? Или все-таки только Западную Беларусь и Украину вернул, что по Рижскому договору Польше отходила по итогам Советско-Польской войны. Поляков на этих территориях особо никогда не было, в основном украинцы с белорусами (ну и еще с десяток малых народов, типа русин), которые тоже не особо поляков жаловали. Та же ОУН активно поляков резала на этих территориях, когда они уже немцами были оккупированы.
2. Эм... а что еще было в 1921-ом году? Гражданская война. Причем не только в России, но еще и Финляндии, причем с теми же сторонами. И целью РККА был не захват Финляндии, а помощь красным финнам, правда помогать уже было поздно, вот потому (судя по всему для тебя внезапно, раз ты это упомянул) никаких территориальных претензий к Финляндии предъявлено и не было. Или по-твоему Финляндия должна была быть размером с офигительные планы финских националистов, а не в размерах Великого Княжества Финского? И антисоветские настроения у финнов были, потому что победили в гражданской войне националисты, которые и сформировали правительство, а значит управляли и средствами пропаганды в стране. Ну да, всякая дурная националистическая хрень только в современной России работает, светлые северные эльфы на такое не ведутся. После разгрома немцев последним уже было не на что надеяться, т.к. и англичане еще в 41-ом полностью отказались от поддержки тамошних правых, вот и свелось все к нейтралитету.
>>"В сталинском мозгу" - простите, не узнал Вас, Эдвард Станиславович, или это не Радзинский а какой-то медиум-телепат? Аргументация в духе "он подумал, ему мечталось" и прочая поебота - это прям высший пилотаж исторической науки. Когда буду писать твою биографию тоже напишу "Он представлял, что овладев коровой, уподобится Зевсу в образе быка, потому и трахал крупный рогатый скот каждое третье воскресенье"
Есть такая контора - "Военный музей Карельского перешейка". Там работают историки. С документами. Архивную работу ведут. Но все это, конечно же перебивается с полтыка тезисами "Мы-то с вами знаем, что думал Сталин".
Ну и по поводу "нелюбовь прибалтов и поляков к советам" - вот тебе фото, и таких, если потратишь 30 секунд в гугле на набор фразы "просоветские демонстрации в Прибалтике" точно с десяток найдется.
кровавый сталин незаконно захватил многие страны, но законно присоединил к украине чужие земли! ты не понимаешь! это другое!
кстати поляки такие корчат из себя жертв, а у чехословакии под шумок перед войной земли тоже оттяпали.
Польша, Чехословакия, Эстония, Литва, Латвия, Восточная Германия, Румыния, Венгрия, Северная Корея и Болгария. Везде расставил своих комунняк вертухаев. А венгров, чехов и поляков ещё и танками давили за недовольство. (Смотреть Пражское восстание, венгерское восстание)
Ну там такие "демократические" выборы вырисовывались, из категории "демократия - это когда правят те, кто называет себя демократами", ничего удивительного, что СССР отказался.
Там, в Корее, вообще все были большие молодцы (нет).
Не только СССР, но и сами северокорейцы тоже. Потому что абсолютно вся, мать её, история попыток мирного объединения Корей состоит из того что либо северяне подставляют условия так что южане в жопе, либо южане делают то же самое, параллельно обе стороны ставят друг-другу палки в колёса и кто-то один в итоге объявляет всех пидорасами и хлопает дверью. С потерей поддержки Китая и СССР в таком положении традиционно оказывается КНДР потому что сил и авторитета чтобы пассивно ими давить у неё нет, а выдвигать им предложения отличные от "Вы поворачиваетесь, нагибаетесь и раздвигаете булки" в дипломатической оболочке никому нахуй не надо, потому что ценных ресурсов или важных стратегических точек там тоже не особо есть.
А вы почитайте не только российские и советские источники, в этом кстати и есть роль историка. Непредвзято изучить документы и версии с той и с другой стороны. Если почитаете мемуары немецких генералов, политиков того времени то узнаете много нового. Немцы проклинали финнов всю войну за то что те наотрез отказывались усиливать натиск на Ленинград и продвигаться вглубь СССР, по лини Петрозаводск Ярославль и дальше. Причём они имели силы для этого, но не стали этого делат помня о договоре с СССР о том что Финляндия мирно существует с Россией пока финны не угрожают Ленинграду. Поэтому они просто вышли на те позиции которые потеряли в Зимнюю войну. А митинги за присоединение к СССР это вообще забавно, влияние большевиков и их адептов там и сейчас есть. Славо богу сейчас они не имеют права голосовать)
А может финны просто были умными и не особо рвались на острие атаки терять бойцов и технику? Как бы на момент блокады Ленинграда СССР вообще никак не мог бы грозить Финляндии немирным существованием, да и прямое участие в войне на стороне захватчиков по идее договоры аннулирует. Просто штурм осаждённого города это как бы не курорт и врядли не шибко многочисленная финская армия горела желанием в нём участвовать, особенно когда под боком есть Германия с её более многочисленной и хорошо снабжённой армией. И конечно немецкие генералы будут проклинать финнов за нежелание идти в первых рядах - ведь тогда могли бы погибать финны, а не их солдаты. Опять же, так проигрывать как-то менее неудобно. Дескать, мы город-то так и не взяли потому что финны, сволочи тормозные, нас не поддерживали, а иначе бы мы всех размазали! Они так, в принципе, по более-менее всем союзникам на восточном фронте проехались, если мне память не изменяет. Все у них были трусы, некомпетентные недисциплинированные идиоты и вообще балласт, один Вермахт - ух, орлы! Зверства, опять же, тоже не мы - только СС и всё те же какие-нибудь бухие румынцы или итальянцы(да, их там было)
Пардон, а прыжка чем? Просто у СССР флот как бы немножко того, ну, маленький и частично состоящий из кораблей времён ПМВ, причём часть его судов ещё и рассчитаны на относительно спокойное Чёрное море, в то время как у Британцев - мать его Грандфлит способный выписать таких эпических пиздюлей, что вражеские адмиралы улетят обратно в порты приписки прикрывая бескозырками подпаленные жопы. Его, конечно, немцы поебали немножко, но там потом ещё авиация подтянулась и как бы прыгать к островам стало ну вообще не прикольно.
Линейные корабли, на минуточку, крайне херово перевозят наземные войска, а наземные войска для прыжков на острова или с островов нужны по любому. Просто посмотри СКОЛЬКО кораблей было задействовано при высадке в Нормандии, которую проводили текущий морской гегемон и главный претендент на его место, и сколько из них были линкорами. Чтобы прыгать на Британию четырёх огромных и крутых линкоров недостаточно, а вот для того чтобы с тобой на море хоть как-то считались - таки да. Собственно, ещё Империя закладывала и строила линкоры по проектам "самого мощного корабля в мире", видимо, тоже собиралась прыгать на Британию.
Да кому нужна их независимость? Хотели определённые территории, и когда они проиграли то отдали эти территории. Это всё равно что торговаться по поводу товара, подохуеть так, что бы у тебя его силой отняли и потом хвастать, что "ну в жопу-то не выебли", хотя нападавшего кроме определённого товара ничего и не интересовало.
Бриты таки немножко обосрались от темпов наступления и поняли что ещё чуть-чуть - и их отрежут от береговой линии. На которую таки привозят ресурсы с острова, а без них армии как бы кабзда, так что либо драпать сейчас, либо лишаться не только значительной части техники, но и людей, а это суровый такой дебафф к морали в добавок к чисто организационным проблемам вида "У нас n десятков тысяч военнослужащих сейчас торчат во внезапно ставшем враждебным государстве и мы ничего не можем с этим поделать"
В начале ВМВ все проигрывали немцам самым разгромным образом. И французское Сопротивление внесло большой вклад против немцев. Просто Франция поссорилась с США, решив проявить независимость после ВМВ, а США обиделось и начали всячески принижать французов.
Скорее военно-историческим. В литературе постоянно Германия то, германская ярмия сё. Прям и видится сцена, дымы, фоййерверки полыхают, и брутальные оркестранты в фельграу и пикельхаубе найяривают и гауптман такой на бассухе.....
По факту же была просрана кампания 1914 года во Франции, союзники на западе не капитулировали, и война затянулась на два фронта на 4 года. Ютландское сражение проиграли, хотя флот, почти копия британского, любовного строили и готовили не жалея денег. Воздушная битва за Британию в 1940 проиграна и это был такой же урон по обученному летному составу, как и разгром под Мидуэей для японцев. Подводная война проиграна, дважды, ввиду технического отставания.
Техника да, красивая. Но FW-190D при всей своей красивости все равно не мог тягаться ни с "мустангами" ни с "тандерболтами". "Тигры" и "Ягдпантеры" при всей своей красивости все равно утспали в проходимости и надежности танкам своих противников, да и замечательно горели под ударами "тайфунов" и "мустангов". Красивая и прям таки волшебная как на 1944 год реактивная техника и авиация была еще слишком недоработана и часто отказывала.
Но мемуары про отличных германских штабистов которые вот-вот почти выиграли войну, на картах правда, читаются захватывающе, подтверждаю.
Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein (пам-пам-пам-пам)
und das heißt: (пам-пам)
Erika
У Германию всю историю в союзниках были хуй пойми кто.
Что в первую мировую, да и во вторую, германские части только и делали, что перебрасывали войска, чтобы вытереть задницу обосравшемуся на очередном фроне союзнику.
В первой мировой австро-венргия и турция получала звиздюлей от РИ всю войну.
Во второй Италию пришлось выручать в Африке, отослав своего лучшего танкового генерала, в итоге Италия, Румыния и Финляндия вообще их кинули и сами объявили войну, как только дело запахло вазелином.
Япония, которая нихера не сделала в плане войны с Совком, зато дала американцам отличный повод открыть второй фронт, хотя после великой депрессии те в рот ебали лететь воевать в Европу, им бы лучше танчики туда продавать.
Ну, если бы Япония не проебалась в паре мест, она бы выбила США из войны с гарантией просто обломав их флоту все зубы - потенциал для этого там был вполне себе. Но в Перл-Харборе в момент атаки не оказалось американских авианосцев, от налётов пострадали в основном старые линкоры, причём часть из них были британские, а вот запасы топлива и ремонтные доки так и не стали доламывать, потому что к тому времени проснулось уже всё ПВО в районе и начало лупить по всему что летает, включая даже сумевших взлететь своих. Затем японцы так и не смогли вытянуть американцев на генеральное сражение стенка на стенку которое у них стояло во главе морской доктрины и к которому усиленно готовили весь флот, а использовать свои охренительные линкоры и крейсеры, построенные в обход соглашений и потому дохрена мощные, раздельно на полную катушку не решались из-за того же.
Не, при любых Японии был бы пиздец, даже если б они перелопатили половину флота США. Несопоставимы ресурсы у этих стран, плюс США всегда б поддержала ВБ. А доктрина была не только на большое сражение но и на хорошо выученные экипажи флота и корабельной авиации, а как оказалось что это товар штучный и заменить(обучить нового) вместо убитого почти невозможно при такой системе подготовки экипажей.
Ресурсы несопоставимы, но крупные корабли быстро не строятся в любом случае. Кроме того, у США с ВБ были известные тёрки на почве того что США уже стали большим мальчиком и начали подвигать англичанку на мировой арене. Так что расчёт был как раз на то чтобы покрошить линкоры и авианосцы, которые быстро не восстановишь, захватить себе удобную базу в Тихом Океане и задоминировать его на какое-то время, которого должно хватить на опиздюливание колоний и налаживание потока ресурсов из того же Китая например. Но не получилось, не шмогли.
Япония против США всё равно не вытащила-бы. Ямамото, проходивший стажировку в США, прекрасно знал особенности американской военщины и менталитета. Он писал что чтобы вывести из войны США, пришлось-бы захватывать всё что подвернётся на пути к Вашингтону. И то не факт что США не попытались бы партизанить как Китай и Беларусь.
Да нет, вполне могла.
Вот, к примеру, уже когда США можно сказать затащила катку, были очень сильны настроения в духе "да ну нахер, воевать хз где, хз ради чего, на каких-то островах в каком-то океане" и только победа на Иводзиме, грамотно распиаренная правительством, все эти "флаги наших отцов", хуё-моё, "мы ступили на священную землю Империи" - дало мощный буст идти до конца.
Возьмем Вьетнам, который в этом смысле ничем не лучше - тоже американские парняги дохнут в каких-то сраных джунглях хз где и хз ради чего - чем там все закончилось?
Американцы любят воевать, когда они побеждают, а когда они проигрывают - они воевать не любят.
Поэтому на том и строили расчёт японцы - если в решающем сражении уничтожить основные военно-морские силы Америки, воевать им на какое-то время станет нечем, и желание это делать тоже пропадет, потому что дохнуть непонятно ради чего им, американцам, неохота.
И вот на этом фоне план Ямамото с его Перл-Харбором выглядит.... Ну, в общем, если б в Японии было понятие "враг народа", то Ямамото это он и есть (для японцев, правда, он был и остается героем, как ни странно): мало того что нападение на ПХ - это тактический эпик фейл при кажущемся вине (ничего ценного не потопили, экипажи толком не покромсали, склады топлива, без которых весь ТОФ США сидел бы на базах мнимум полгода, вообще не тронули), так это ещё и стратегическое самоубийство: во-первых, у пропаганды США теперь есть мощный стимул мотивировать народ воевать - одно дело умирать за какие-то непонятные "государственные интересы" в ссаных джунглях на острове, о котором ты раньше слыхом не слыхивал и который тебе в хуй не впился, и совсем другое - мстить агрессорам, подло убившим наших Джонни и Майка на родной земле. А во-вторых, теперь американцы довольно хорошо представляют себе, что там у японцев есть, как это работает, и в гробу они видали теперь давать им генеральное сражение и вообще вписываться в японскую доктрину. И по итогу всякая специализированная техника, заточенная на то, чтобы выследить в открытом океане флот США, долететь до него оттуда, откуда не ждали, и все внезапно разбомбить одним ударом, так японцам толком и не пригодилась. Сука, в общем, этот Ямамото, и пидор.
Атака на ПХ вполне себе встраивается в решительное уничтожение сил США на Тихоокеанском ТВД. Во-первых, перед самой атакой Япония должна была таки официально объявить США войну, чисто для дальнейших политических акций. Во-вторых, предполагалось что разбомбят не устаревшие уже американские и британские линкоры, а вообще нахер всё, включая американские же авианосцы. И какой тогда толк с того что все уже знают что японцы так могут? Ответить-то всё равно нечем. Остатки ТОФ преспокойно выловят и размолотят в труху теми же авианосцами, линкорами и крейсерами, и тут уже не важно, насколько США будут хотеть воевать - они понесли почти невосполнимые потери в кораблях, потеряли главную морскую базу и при всём желании неспособны оказывать сопротивление в ближайшие годы. И тут Япония планировала тактично предложить им...Мир. Ну дескать мы вам так-то официально войну объявили и всё это только потому, что мы считаем ваши базы с линкорами посягательством на наши интересы. Баз нет, линкоров нет, инцидент исчерпан, сидите себе там у себя на материке, гайдзины большеносые.
Но. Сообщение об объявлении войны задержали военные. Атака на Перл-Харбор была суперуспешной с виду, но по какой-то причине атаковали не те корабли и не те наземные цели, в результате получился фейрверк - громко, ярко, пафосно, но реального урона не то чтобы очень много. И тут возникает вопрос:
Ну в ПХ, если я правильно помню, все новые муриканские вундервафли никогда не тусовались. Да, какие-то авианосцы там были, но даже близко не вся моща ТОФ.
А тут их отвели, причем есть мнение, что ПофУС прекрасно знал о готовящейся атаке на ПХ, но не сделал ровным счётом ничего, чтобы ее предотвратить - именно для того, чтобы у Штатов был весомый повод вступить в войну, при этом не в качестве нападающего. А авианосцы для такой провокации тратить жалко - вот и увели их оттуда в последний момент.
Кстати, вот ты пишешь "перед самой атакой Япония должна была таки официально объявить США войну" - ну там все неизбежно к этому шло, японцы могли бы и не торопиться с этим, пусть Штаты сами бы все объявили и выглядели бы агрессором.
Объявление войны было нужно для запланированных японским правительством политических игрищ. Кроме того, воинственные японцы несколько недооценивали боевой дух США и считали что если им один-два раза крепко врезать, то вопрос исчерпается сам собой и гайдзины будут только рады заключить мировую даже в минус себе.
Ямамото вообще был против войны и пакта с Германией, против строительства суперлинкоров по типу "Ямато", против доктрины генерального сражения. За что его ненавидели националисты и вояки. Ему постоянно угрожали, на что он отвечал:
"Погибнуть за императора и за Родину — это наивысшая честь для военного человека."
Что многое говорит о его отношении ко всей этой ситуации. Император сказал надо, значит надо. И хотя устами Императора по сути говорил Тодзио и партия Армии, ослушаться он не мог. Ямамото был, по сути, одним из лучших людей в японских ВС, и самым грамотным офицером. И, к тому же, дико популярен во флоте, что позволило ему сохранить данный предыдущим премьер-министром пост министра ВМС (не смотря на адский зубовный скрежет кабинета Тодзио).
До него, планом войны у японского флота было изматывание Американского флота в течении его переброски к Филлипинам и решающее сражение уже там, используя линкоры. Проблема в том, что он не работал даже на учениях, поэтому Ямамото предложил нанести решающий удар как можно раньше, атакуя, а не изматывая. И в целом это даже сработало-бы, если не идиотская работа японского МИДа. В итоге американская пропаганда выкрутила это как "подлый и трусливый удар, за который нужно мстить без пощады". В итоге не смотря на уничтожение британской группировки Зет и полное доминирование на Филлипинах и в целом на западе Тихого Океана, Америка не шла ни на какие переговоры.
Решающим ударом должно было стать сражение у Мидуэй (которое японский генштаб упорно не хотел одобрять, да и сам Ямамото не питал особых надежд на него), но к этому моменту американцам удалось расшифровать коды и узнать о планах японского флота. Ну а что там случилось мы и так знаем.
итоге американская пропаганда выкрутила это как "подлый и трусливый удар, за который нужно мстить без пощады".
А она бы так сделала в любом случае. То что ты пытаешься сделать объявление войны - переломным моментом - просто несерьёзно. Неважно объяви они США войну вовремя, или нет. Пропаганда бы объявила подлым ударом по-любому.
История, как говорится, не терпит сослагательного наклонения.
Самый идиотский план войны был все же как раз у Германии - с их барбароссой, как показала история.
Можно что угодно говорить про генерала мороза, тупых тиммейтов румын, героизм русских, но заставить совок капитулировать за 2 месяца - это смехотворно.
Помню историю о том, как немецкая ставка выставила на смех своего аналитика, который заявил, что СССР при мобилизации может клепать 1500 танков в месяц, в то время как с 42 по 45 СССР вполне себе клепал по 2К в месяц.
Если бы Япония полностью похерила Перл Харбор, то у американцев были бы огромные трудности в ведении войны в регионе, т.е. заправляться и чиниться пришлось бы гонять флот к черту на рога, тогда как у Японцев все под боком.
Если бы Япония победила у Мидуэя, то американцы бы попросту выбыли бы из войны на Тихом Океане на неопределенный срок, так как у них бы попросту были бы перерезаны пути подвоза ресурсов и им бы пришлось "пойти домой".
Да, в конечном итоге им пришлось бы встретиться с объединенными флотами США и ВБ, но это бы было сильно позже, и, поять же, в условияз когда у тебя все свое и под боком, а противнику все надо возить с собой из тьмутаракани.
Ну, во-первых, одно дело, клепать корабли, когда тебе никто не мешает, ресурсы текут рекой из колоний и всё такое, и совсем другое, когда прокоятые янки то транспорт утопят, то верфь разбомбят.
А во вторых, получив болезненное поражение, США вполне вероятно призадумались, так ли уж им нужен этот ТВД.
^как он сказал
Япония просто не могла клепать кораблики из-за того что все ресурсы и так уходили на поддержание существующего флота.
Если же бы у них были дополнительные ресурсы и время (что они бы получили в случае если бы выбили США из Тихого океана), то ситуация бы несколько изменилась.
С существовавшими во время войны верфями - не сравнялись бы.
За время войны американцы постролили примерно в два с половиной раза больше капитальных кораблей чем японцы (24 авианосца и 4 линкора против 12 авианосцев у японцев) плюс какую-то безумную кучу переделанных в эскортные авианосцы транспортников.
Но я категорически не понимаю что помешало бы построить еще, будь у них время и ресурсы.
Корабли не пирожки, быстро нарастить производство не выйдет. Да и американцы поднажали бы ещё.
Экономика, мать ее, мешает. Ее перестроить надо, а это не по шелчку пальца делается. Тем более, откуда мы планируем ресурсы брать ? Из Китая ? Его ещё покорить надо, а это время, ресурсы..Из Индокитая и Индонезии ? Чуть лучше, но все ещё трудновато
1. Население. Население Японии на момент начала войны — 71,9 миллионов человек (из них городского населения 37,7%). Население США на момент начала войны — 133 миллиона человек (из них городского населения 56,5%).
2. Ресурсы. США располагали практически всеми видами ресурсов, необходимых для войны, на своей территории и в огромном количестве. Японии, в свою очередь, даже железо с углём по большей части приходилось вывозить из Кореи, не говоря уже о нефти, с которой был тотальный дефицит.
США бы просто перегнали в темпах стройки Японию (хотя они и так перегнали), ибо у них было больше населения, а значит больше рабочих рук и больше специалистов. Ты можешь построить хоть десяток верфей, но толку от них не будет, если ты не можешь укомплектовать рабочими и спецами только больше одной. Но даже больше одной единовременно невозможно построить без нужного количества рабочих и специалистов. И это не говоря уже о том, что каждому кораблю нужны матросы и офицеры. Которых нужно учить. Как и различных специалистов. А что бы их учить, нужны люди и ресурсы. Нутыпонел как эти связи работают.
Окей, смотрим исход операции Барбаросс и видим, что совок потерял убитыми 2 630 067 человек, германия 841 542 человек и это не только убитые, а еще раненые
Если у тебя есть секретные документы где приводятся иные числа, то прошу покажи, а в противном случае можешь пройти нахуй, ибо практически все источники в открытом доступе говорят о 2-2.5млн потерь у совка и 1мл потерь у рейха
Мы оба участвуем в этом сраче, только вот ты можешь отрицать, но при этом не приводишь ни единого аргумента для своих слов. Говоришь, что в 41 мясом не закидали так приведи сражение или два, где германия потеряла больше совка или потери будут равнозначные
Окей, давай без поясничества. 41 год - год стратегических проёбов, котлов и тотального просирания полимеров. Красная армия отступала неся огромные потери. И это комплексная вещь, она не рассматривается в качестве отдельных битв. Если мне нужно обьяснять такие простые вещи, то зачем вести этот спор ? Но нет, адепты мяса будут с пеной у рта доказывать, что только количеством людей смогли победить, вот только оружие было не мушкеты и скорострельность нивелировала бесмысленные атаки, что и было показано в 41 году. Вот именно по этой причине я не хочу спорить на эти темы, вместо рассматривания войны как сложной конструкции ты пытаешься свести её к частности.
Окей, рассмотрим комплексно.
Страна теряет огромное кол-во человеческих и территориальных ресурсов за считанные месяцы. Противник продвигается вглубь твоих территорий. Вопрос, что делать?
1)Капитулировать, так как (если) ресурсы почти иссякли (и человеческие, и нечеловеческие)
2) Использовать дополнительные человеческие и не очень ресурсы, если они, конечно, есть
Как мы видим по истории, СССР использовал второй пункт.
В отличие от других европейских стран, СССР мог себе позволить такие потери и при этом оставаться на плаву. Именно этот факт делает очень спорным вопрос о том, смог бы СССР устоять перед "немецкой машиной", если бы территория и человеческие ресурсы были бы в раза так три меньше.
Собственно Германия по тому и проиграла (один из факторов), что остальной мир смог договориться и объединиться в лице антигитлеровской коалиции и..."задавить мясом". Вспоминаем высадки американцев, и удачные и не очень, вспоминаем территорию Британской Империи (25% суши на минуточку на момент начала войны) и т.д.
Ты конечно все правильно написал, я не стебусь, но ты же сам подтверждаешь, что это не закидывание мясом, а мобилизация ресурсов на замену бездарно проёбанным. Да и не стоит забывать, что Германия была не одна, как в промышленном, так и в плане людских ресурсов.
Смотря что вкладывать во фразу "закидывать мясом".
Звучит довольно радикально, не спорю. Так, как если бы после дтп ты использовал фразу - "попал в дтп со смертельным исходом", а не "я убил человека"
"Бездарно проебанные" так же может быть рассмотрено, как нецелевое использование человеческого ресурса во время войны.
Стратегические и хорошо укрепленные точки часто брали в первую очередь полагаясь на большое кол-во людей. Конкретно в этих эпизодах, да, была "атака мясом", "закидывание мясом", любая другая фраза, подчеркивающая человеческую трагедию. Это делал как США, так и СССР. При чем, СССР, как в обороне, так и в атаке.
Ситуация в целом смотрится не так печально, но только если не всматриваться в детали, на которых и строится результат
Всё дело в формулировках. Любая атака подразумевает потери, если противник укрепился, а не рассеян и бежит или не уступает в технологическом плане в разы, то подчас очень большие, всегда больше чем у обороняющихся. И эти потери закладываются в план атаки собственно атакующей стороной, не потому что она тупая и воевать не умеет, а потому что их просто нельзя избежать - враг же отстреливаться будет, и изо всех сил. Советы в начале войны как раз были рассеяны и поспешно отступали, теряя технику и ресурсы, а затем штурмовали хорошо укреплённые позиции. Фраза же "Закидали мясом" подразумевает, что никакого планирования не было и тупые красные командиры просто приказывали солдатам бежать на пулемёты волнами аки орки, и никакой другой стратегии не знали, не пользовались артиллерией, ударной авиацией, танковыми клиньями, фланговыми обходами, окружениями и десантом.
А ещё довольно часто в потери с советской стороны включают пленных и иногда даже мирное население на захваченной территории. Собственно, огромные людские потери СССР это не столько солдаты, убитые в бою, сколько как раз уничтоженное население оккупированных территорий, погибшие от голода, артобстрелов и бомбардировок в блокированных городах, остербайтеры угнанные в Германию работать пока не сдохнут и прочая, прочая.
Что-то какая-то демагогия пошла...
Из твоих слов фраза "закидали мясо" применима только в том случае, если отсутствовал план действий (ну или он был примитивен)
Тогда встречный вопрос, почему тобой не рассматривается ситуация в которой весь план сводился к тому, чтобы положиться на то кол-во человеческого ресурса, которым обладало СССР? (а ресурс был действительно внушительным)
Или почему то, что ты писал выше про "неподготовленность" и "стратегические проебы" и т.д. так же не рассматриваются, как примеры, отсутствия плана (или присутствие примитивного плана)?
Ведь результат, как и в моем примере выше с "дтп" один и тот же
Чтобы просто внести ясность в эту ветку приведу все к развернутому объяснению тезиса:
Ярлык "закидали мясом" в бОльшей степени относится к той части истории, где СССР, обороняясь умудрилась потерять огромное кол-во чел. ресурсов.
Именно эта "ресурсная подушка" позволила СССР оказаться в конце концов в числе победителей.
"Закидывали мясом" Германию тогда все, кто более-менее пытался навязать борьбу
Потому что существуют в общем-то документы по планам на будущую войну и планам уже после её начала, и в них как-то не упоминается что-то вроде "Да похер на потери, людей ещё много". Так-то армия СССР не сильно превосходила Вермахт в численности, при куда меньшем насыщении работающими высокотехнологичными вундервафлями на момент начала войны. За счёт одной только ресурсной подушки СССР бы не вытащил, шевелиться всё ещё требовалось, и шевелиться активно, что он и делал со всей силы. Немцы как бы не лохи, воевать умели и за современную на тот момент войну шарили.
Потому что "закидали мясом" имеет явную отрицательную коннотацию и подразумевает именно намеренное использование тупого численного превосходства в силу нежелания или неспособности использовать что-то более сложное, всегда и везде. Можно было бы потерять меньше людей приложив больше усилий, но командирам солдат не жалко или они слишком тупы и неумелы, а потому только отдают приказ идти в лобовую атаку раз за разом, пока оно как-то вот само не получится. Пользуясь твоим примером про ДТП, это как говорить что ты не убил человека, а специально тормозил об него, потому что тебе его не жалко, а машину свою об столб размазывать жалко. И делаешь ты так всегда, а не просто вот в данном случае так получилось что не успел отвернуть или затормозить.
И те кто "закидывали мясом" на самом деле не "закидывали мясом", а "несли тяжёлые потери", потому что они, вероятно, не хотели чтобы их войска дохли целыми дивизиями, или лишались техники и обозов из-за того что их приходится бросать и драпать в леса, да только вот немцы этого как раз хотели и умели это обеспечить.
> "вероятно, не хотели чтобы их войска дохли целыми дивизиями"
Эммм, сейчас намеренно игнорируются события 41 года или как?
Какая разница специально это делалось или нет? Результатом этого "неправильного планирования" стала смерть вопиющего кол-ва людей за относительно короткий промежуток времени.
Сейчас даже не рассматривается вопрос того, кто в этом виноват и какая коннотация у фразы "закидали трупами/мясом...". Факт - остается фактом, не будь такого человеческого буста, не было бы возможности так много терять людей.
> "За счёт одной только ресурсной подушки СССР бы не вытащил"
Не вытащил бы, но именно она дала фору во времени и возможность выжать больше потенциала
> Потому что существуют в общем-то документы по планам на будущую войну
Вот просто ради смеха, какими там были цифры предполагаемых потерь?
Вот чего не знаю, того не знаю, потому что не обладаю идеальной памятью, а пиздовать копать архивы мне лень. Что помню, так это то что не предполагалось принимать атакующих на подушку из людей, их планировалось тормознуть на границе об серьёзные укрепления, а затем оттеснять в сторону их территорий, вообще не пуская на свои. Но не выгорело.
И разница между намеренными и ненамеренными потерями как бы есть и огромная. В одном случае мы имеем откровенно бездарное и жестокое командование которое осознанно шлёт людей на смерть, хотя могло бы этого не делать. В другом мы имеем противника который просто оказался сильнее или хитрее, а это не всегда значит бездарность командования и слабость войск.
>Факт - остается фактом, не будь такого человеческого буста, не было бы возможности так много терять людей.
Вот эта фраза вообще гениальная. "Не было бы морды - её бы не набили". Как будто буст был намеренный и РККА намеренно воспользовалось возможностью получить пиздюлей, а не немцы ей эти пиздюли сами пихали через силу и кровавые бои. Я понимаю о чём ты, но твои формулировки имели бы смысл только если бы РККА специально концентрировала войска на острие немецкой атаки как бы отдавая их на убой целыми толпами, покупая таким образом время. Вот только для отступлений 41-го года характерными были два немного других сценария - либо войска просто не успели отступить и получили в спину, были окружены наступающими, наполучали ещё со всех сторон и рассеялись/были взяты в плен, либо сравнительно небольшие группы намеренно оставались для безнадёжной обороны чтобы замедлить продвижение противника малой кровью и дать более крупным силам перегруппироваться и оторваться от наступающих. РККА не "пользовалась подушкой из людей", она наоборот старалась сохранить силы для последующих боёв, потому что в условиях 41-го года на восполнение потерь банально времени не было. Максимум - подтянуть резервы, и то только те которые могут быстро прийти в боеготовность. Это уже потом, когда немцы остановились, советы начали ударными темпами зализывать раны и наращивать объёмы живой силы и техники, чтобы перейти в контратаку. Безусловно, если бы РККА была меньше, если бы СССР был меньше, блицкриг могли бы не удержать, но это не значит что РККА была специально такой большой чтобы принимать атаки на мясо и кровь, а затем восстанавливаться из полуубитого состояния.
Вот все разжевывать нужно.
План всегда составляется из расчета существующих и потенциальных юнитов. А потом в зависимости от ситуации ускоряется тот или иной аспект.
Так вот в 41 план пошел коту под хвост, да с таким треском, что уже через относительно короткий промежуток времени пришлось применять тактику выжженной земли уже под Москвой.
А теперь вопрос на миллион...кто придет на помощь, когда происходит такой аврал?? Кто будет расчехлять винтовки? Березки у болота под Москвой?
Нет. Другие юниты, много других юнитов, даже если они нифига не подготовленные или еще дети.
Пардон, чего? Тактика выжженной земли это как бы фича немцев была, против блицкрига она не очень работает потому что при нём армия не особо встаёт на постой в деревнях и сёлах, и провиант в основном всё же тащит с собой, а не набирает на местности - это время занимает. А ещё у РККА как бы имелась такая шутка как резервы. Она у любой армии есть и состоит вовсе не из необученных детей. Кстати детей в армию не брали, если что. Даже в 41-ом. Они, правда, иногда сами туда пёрлись от детской глупости и незнания что война это ужас и пиздец, и врали про возраст, но тут уже каждого хрен проверишь. Так вот, резервы есть у всех, даже у РККА, и как правило некоторая часть резервов это не второстепенные войска, а вполне себе подготовленные и снабжённые, и стоят такие войска как раз у ключевых позиций навроде столицы. Как раз на случай если вдруг планы обороны пойдут нахер и фронт развалится или начнёт откатываться назад. И вот эти вот резервы и должны расчехлять винтовки. И расчехлили. Плюс те - весьма значительные - части которые всё это время отступали и немцы их так и не догнали. Или ты думаешь что отсупившую часть в тылу немедленно распускали по домам или расстреливали в полном составе за трусость?
Пардон ещё раз, а Зоя Космодемьянская разве была солдатом РККА, призванным на службу, а не добровольной партизанкой? Или как получается, в том что некоторые из жителей покорённых земель оказались недовольны покорителями и решили что этих покорителей надо взрывать, жечь, убивать и всячески им гадить, и в процессе часть из этих инициативных кадров неизбежно получала ответочку, потому что покорители внезапно оказались недовольны тем что их взрывают, жгут, убивают и всячески им гадят, виновато командование РККА?
И вообще, есть какая-то разница чья это фича? Она запатентована? Ну то есть немцы могут родственников Сталина и Маннергейма засудить или все же ты у нас из того числа людей, которые сначала пишут, а потом читают?
Я к тому что тактику выжженной земли в настоящем её понимании применяли немцы, официально при отступлении, а по сути ещё до него, ударными темпами вывозя с захваченных территорий всевозможные ресурсы, включая даже людей. РККА тоже при отступлении старалась всё же не бросать перед врагом полные склады ГСМ, исправные машины и целые поля еды, взрывала мосты для замедления этого же наступления, но делала это не под Москвой, а просто где получится, землю не солила и деревни с населением не сжигала(ну разве что в некоторых компьютерных играх). Под Москвой немцев остановила оборона которую там успели усилить и вокруг которой сосредотачивали части которые успели нормально отступить, перегруппироваться и довооружиться. В том числе благодаря тому, что до Москвы немцам приходилось пробиваться с боями, а не комфортно ехать, иногда останавливаясь чтобы подобрать заботливо оставленные большевистскими ордами ресурсы.
> Зоя Космодемьянская разве была солдатом РККА, призванным на службу, а не добровольной партизанкой?
Ты сейчас очень сильно удивишься, но, да, она была красноармейцем в составе ДРГ(хоть оно и носило партизанское название). Выполняли и подчинялись приказам так же высшего офицерского состава. Ты попробуешь парировать, мол, она была добровольцем, НО ее ВЗЯЛИ, а обучение составило аж целых ТРИ ДНЯ, собственно их всех там предупредили, что они идут на смерть.
Не пустили на мясо говоришь? Конечно не пустили, они же были добровольцами...
> но делала это не под Москвой, а просто где получится, землю не солила и деревни с населением не сжигала
Ложь. Сжигали. Силами этих самых диверсионно-разведывательных групп.Как минимум горело Подмосковье и Ленинградская область.
Давай ты все-таки для начала ХОТЯ БЫ прочитаешь биографию Космодемьянской, а уже потом будешь из себя тут строить военного историка с синдромом всезнайки
А, действительно. Я почему-то думал что она из партизан с заброшенными указаниями. РККА собственно с партизанами активно работала, по возможности закидывала им координаторов, инструкторов и снаряжение с провиантом и, естественно, стариков-женщин-детей из них не гнали, потому что а как и куда? Правда, и команд нападать на действительно хорошо охраняемые объекты им не давали, просто потому что все понимали что партизаны - не обученные диверсанты, их охранение какого-нибудь полевого аэродрома просто покрошит.
Я не строю из себя военного историка. Если ты не заметил - я ни разу не апеллировал к каким-то точным цифрам или дохера специфическим знаниям, просто потому что я в них не уверен, а бежать откапывать пруфы по всему интернету мне как-то лень. А вот что строишь из себя ты - не очень понятно, потому что с одной стороны ты вроде бы обтекаем в формулировках, а с другой у меня сложилось впечатление что твоя точка зрения это в общем-то достаточно стандартное "Тупые жестокие красные командиры закидали немцев трупами простых людей потому что они тупые и жестокие".
Из его текста следует, что а)считалось что из населённых пунктов где немцы живут население так и так выкинули, б)приказ выпущен уже перед зимой, когда наступление таки остановилось, а значит никто не пытался немцев выжженной землёй останавливать, им пытались ей помешать укрепиться, в)в случае если придётся отступать дальше - население из деревень следует вывозить, а не оставлять на голой земле или убивать, г)жечь дома следует только в немецком тылу вблизи(относительно) фронта, не только под Москвой и не вообще все на всей территории, д)для этого должны использоваться не только добровольные диверсанты-смертники с трёхдневным обучением, но и вполне обученные бойцы, авиация, артиллерия и да, партизаны тоже.
Я не знаю, как ты читаешь эти приказы или мои комментарии, честно, но есть подозрения, что жопой.
Вот первый пункт:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.
Вот ни разу не тактика выжженной земли...
> Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
ОБЫЧНО! А на деле там дофига народа оставалось. Которые, кстати, и стали свидетелями казни Космодемьянской. В приказе обычная пропаганда, которую и ты мне тут суешь, мол людей там нет.
Я упущу тот факт, что ты буквально парой комментариев выше писал абсолютно противоположные вещи, мол, под Москвой ничего не жгли.
Как в твоей голове укладывается тот факт, что молодую восемнадцатилетнюю девушку отправляют в тыл после ТРЕХ ДНЕЙ обучения?? Где же твой хваленый резерв? Почему их не задействовали?
Не успели передислоцировать? Так это то, о чем я писал выше
Тактика выжженной земли, кстати, так и работает, ее не так давно финны использовали против красноармейцев, заставляя их спать в мороз в палатках.
Признай уже, что влез в тему, о которой знал абсолютно поверхностно, а вытянуть спор пытался смешивая свои фантазии относительно тех или иных тезисов смешивая какое-то субъективное мнение и заведомо ложную, чтобы доводы оппонента воспринимались как ложь.
1) В ТЫЛУ немецких войск, на расстоянии 40-60км, что в стратегических масштабах весьма близко. Поселения перед немецкими войсками сжигать только в случае если их вынуждены оставить немцам и эвакуировать оттуда людей. Поселения в глубине немецкого тыла не сжигать вообще. Так же предписано только сжигать строения, потому что цель не сделать территорию вокруг врага совсем непригодной для жизни, а лишь не позволить ему комфортно зимовать, а сама территория как бы своя и её предполагается таки отбить. Дома потом можно и новые построить как бы.
2) Обычно. Но не всегда. Это у нас сейчас есть 100500 мемуаров и данных с обеих сторон, за которые тогдашние командиры не то что дали бы руку на отсечение - они бы её себе сами оторвали и начали бы ей махать отплясывая кан-кан. Но не было у них точных данных где немцы живут, а где нет, и сколько их, и где у них полевые склады и пункты связи. Кстати, те же жители которые стали свидетелями казни Космодемьянской потом подтверждали, что сожгла она дома в которых ночевали немцы, а не просто рандомные, а один из сгоревших домов был вообще тем самым пунктом связи.
И я не знаю, чем читаешь ты, но я писал что немцев под Москвой остановили не сжиганием деревень, и что жгли их не только непосредственно под Москвой. И в приказе, который ты, видимо, не жопой прочитал, прямо написано про то, где "мои хвалёные резервы" - держат ебаный фронт, готовятся к контрнаступлениям и формируют ёбаные "команды охотников по 20—30 человек каждая". Почему Космодемьянскую и других вообще послали? Ну может потому что ситуация всё ещё немножко пиздец, если немцы нормально укрепятся и будут зимовать с комфортом их может быть вообще не получится отбросить? Может потому что они были добровольцами и сами согласились в этот тыл пойти?
И твои доводы не ложь, а какой-то ванильно-пацифистский идиотизм. Ты как будто совсем не понимаешь или не принимаешь концепцию вынужденных обстоятельств, считаешь что все командиры тогда располагали той же информацией что мы сегодня, и поэтому все неправильные решения принимали потому что тупые и/ли жестокие идиоты. Что, по твоему, РККА стоило всех добровольцев разворачивать? Ну так тогда она могла таки буквально закончиться или сил бы не хватило на весь фронт, он как бы одними Москвой и Ленинградом не ограничивался. Разворачивать только слишком молодых? Ну так тех кому нет 18-ти и разворачивали. 18 слишком мало? А сколько тогда не мало и почему? Опять же, со стороны немцев по твоему не было добровольцев и призывников 18-леток? Так были. У них даже фольксштурм был. Потому что они в конце войны оказались в таком же вынужденном положении - вот враг, он на нас прёт и останавливаться чёт не собирается.
Местную илиту всегда так рвет, после того, как им доказывают, что они были не правы?
Окей, давай тезисно
1) Ты утверждал, что СССР не использовал тактику выжженной земли.
Вывод: Ложь
На моей стороне практически все историческое сообщество, которое прямым текстом пишет, что, как СССР так и Третий Рейх использовали эту тактику. Даже твоя ссылка об этом прямым текстом говорит.
2) Ты утверждал, что неподготовленных людей и детей не использовали в военных действиях.
Вывод: Ложь
Упустим тот факт, что Космодемьянской было 18. Но на обучение ее и других бойцов было потрачено мизерное время, что делало из этих людей отряд-самоубийц. Даже не знаю, какой еще должны были обладать офицеры информацией, чтобы понимать, что эти люди идут на "мясо".
Какая к чертям элита? У меня даже боярского аккаунта нет. И ты можешь не переворачивать чужие слова хотя бы в соседних комментах, не то что в той же ветке? Давай может ты мне прямые цитаты приводить начнёшь, где я утверждал что Союз не использовал тактику выжженной земли вообще или что в военных действиях вообще не участвовали неподготовленные люди и дети?
И как лихо ты упускаешь неудобные тебе факты. "Зоя Космодемьянская - пример того как РККА посылала необученных детей на мясо!". А, она уже не была ребёнком и вообще доброволец, прекрасно знающий что идёт на смерть? Ну, это мы тогда упустим. РККА жгла деревни в тылу у немцев уже после того как блицкриг закончился и немцы устроились в этих деревнях зимовать, а при отступлении должна была сначала эвакуировать жителей, а потом сжечь дома, а не выжигала их вместе с жителями, иногда просто в качестве показательной расправы, перед этим вывезя всё чуть ли не вплоть до плодородной земли с полей в свою страну, как это делали немцы? Ну, это мы тоже упустим. Удобненько.
Хотя знаешь что? Нахуй надо. Я и так знаю, что ты опять попытаешься извернуться и выставить всё так, как будто я тут весь такой злодей-лгун, выгораживающий злодеев-мясников. С вами, ебаными ментальными гимнастами, совершенно бесполезно вести дискуссию, результатом будут только потраченные нервы и потеря веры в челвечество, но я всё никак, блядь, не научусь.
А ещё РККА настолько теряла людей и была вынуждена набирать неподготовленных детей с одной винтовкой на троих, что аж проводила контратаки на некоторых участках фронта. Да, в 41-ом. Особой погоды они не сделали, масштабы не те, но факт есть. РККА отступала, несла тяжёлые потери, но не теряла боеспособности и не прекращала сопротивления, чем и осложнила немцам первоначальный план пропахать просеку до самой Москвы, захватить её и дальше смотреть как краснопузые унтерменьши в панике разбегаются по своим землянкам.
Ну, по классике, зерги наебнулись об оборону терран пока протоссы не наклепали авианосцев. Вот если бы они сначала протоссов наебнули то тогда другое дело.
Пока территории были относительно не большими - вполне себе всё работало.
Но потом фронт слишком сильно растянулся, людей уже перестало хватать (а ведь нужно было ещё оставлять дивизии на завоёванных землях + отправлять на помощь союзникам, которые умудрялись обсераться на ровном месте).
Зачем рашить с мейна, когда можно воткнуть прокси?
А зергам вообще достаточно ебнуть пул до хаты и содрать раба на казарме, что бы выйграть тем до подпуша реведжерами и сноса мутой.
Если мне не изменяет память, то коэффициент по потерям 2.5 к 1 у СССР и Германии. Но это логично. В первой половине войны СССР много потерял из-за превосходства немцев по тактике, опыту и оснащению, во второй из-за штурмов укреплений и городов. Давно уже где-то читал исследование, что в фортификационном плане (и оборона, и атака) после ПМВ немцы и французы (только их это не спасло))) ) были подготовлены лучше советской армии.
Зеркальная история произошла на востоке, где СССР сыграл аналог Германии, а Япония СССР. Практически вся группировка была разбита моментально (сыграл бонус в технике), но принцип тот же.
Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1. Добавим сюда два немаловажных фактора:
- СССР сделал данные потери Германии после того как Германия застала СССР буквально без штанов и понесла огромные потери.
- По современным данным немецкие подсчеты крайне неточны и занижены. Так что соотношение старон будет намного ниже 1,3:1.
Вывод прост, мне безмерно грустно от огромных жертв которые понесли граждане бывшего СССР. Но назвать это мясом не в коем разе нельзя.
Мне вспомнились оценки 10кк и 4кк, но суть не числах. Превышение советских потерь над германскими достаточно логичны. Хотя не спорю, что периодические попытки "закидать мясом" были, например, спешка при захвате Берлина, но может быть на это были серьезные причины, например, осада города привела бы к еще большим потерям. Тут скорее надо курить документы по военной теории.
Я тут, кстати, заглянул на вики: "Всего по данным фронтов было уничтожено и захвачено 3592 танка и самоходных орудия, что более чем в 2 раза превышает число танков, имевшихся на советско-германском фронте перед началом операции.
В апреле 1946 года состоялась военно-научная конференция, посвящённая Берлинской наступательной операции. В одном из выступлений генерал-лейтенант К. Ф. Телегин привёл данные, согласно которым суммарное количество танков, якобы уничтоженное в ходе операции войсками 1-го Белорусского фронта, более чем в 2 раза превосходит число танков, имевшееся у немцев против 1-го Белорусского фронта перед началом операции. Также в выступлении говорилось о некотором завышении (примерно на 15 %) людских потерь, понесённых немецкими войсками.
Эти данные позволяют говорить о завышении немецких потерь в технике со стороны советского командования." https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинская_наступательная_операция#Завышение_немецких_потерь
Авиация Союзников это между прочим не хрен собачий. Что ударная, что стратегическая. Да и наземные войска вполне были, особенно возле Берлина, так как там уже бои шли на престиж и звание главного победителя Мирового Зла, да и точка соприкосновения с суровым советским паровым катком как-никак.
вместе с потерями союзников нациков полегло больше, ибо там с слову например те же французы были, хотя союзников Германии почти никогда не учитывают в потерях.
Коэффициент по потерям зависит от данных, но вообще именно солдатские потери это где-то 1,3 к 1. Не считая конечно плененных после 9 мая 45-го, а это 1.6 млн человек.
Вот кстати на штурме укреплений и городов Союз терял не так уж и много, не редки случаи когда минимальными силами брались серьезные укрепления и пленялись целые гарнизоны фортов.
Дай время? А Сталину не докладывали, что немцы у границы сидят? Жуков ему в уши не жужжал, что немцы собираются нападать? На развенчании культа личности были документы ,в которых говорилось о том, что Сталину не однократно приносили информацию о готовящемся нападении, но как говорится, ебучий диктатор никого слушать не будет и будет уверен, что адик не будет нарушать мирные соглашения, при том условии, что он уже нарушил все, что подписывал с другими странами
Говорить можно много, и много кто потом оправдывался что "о мы говорили нас не послушали и всё пропало". А по факту разведка СССР была завалена всевозможно информацией с кучей всевозможной информацией и дезинформацией. Например такой что в Германии создают сверхтяжелый 100 тонный танк которая оказалась полной хернёй, но это взбудоражило военных и на это потратили кучу ресурсов безрезультатно. Информации было полно, а вот аналитическая часть разведки работала херово, она не смогла отфильтровать в этой кучи информации нужную информацию.
Ну кстати о том что "мы говорили нас сталин плохой не слушал" в основном рассказывали как раз таки разведчики и уже после смерти усатого, все таки как-то оправдаться нужно же было
В общем-то проблема была как раз в том, что Сталина этими докладами заваливали, как и вообще все инстанции. При этом до начала собственно войны были несколько раз объявлены ошибочные даты её начала. При этом абсолютно все стороны кроме Германии в начале ВМВ планировали как можно дольше отсиживаться, смотреть чо будут делать агрессоры с кем-то другими и усиленно готовиться, а так же думать на чью сторону встать и вообще разбираться с врагами по очереди и желательно когда они уже поёбаные. Французы планировали прикрыться ниебически защищённой линией Мажино и рассчитывали что Германия решит попереть на Союз. Союз считал что Германия будет какое-то время перемалывать Европу и это даст время на перевооружение армии и адаптацию доктрин, а дальше либо добивать Германию, либо заключать договоры если там что-то подвинется и насчёт планов расширения на Восток передумают. Британия рассчитывала прикрыться Францией и просто подпереть её сзади своими войсками на континенте и флотом на море, чтобы Германия пошла пинать сраных большевиков, а потом опять же договориться или добить, в зависимости от того подвинется ли что-то в немецкой политической шапке. США срочно расхолаживали военную промышленность, чуть ли не с нуля изобретали нормальные танки и надеялись что ещё пару годиков все будут там на другом континенте воевать и хуйнёй страдать, а они потом если что либо начнут банчить оружием, либо въедут на белом коне за выгодную им сторону и поимеют бенефиты, ну и ещё неплохо было бы Британию с места морского гегемона подвинуть, да. Япония рассчитывала что удастся быстро-решительно втащить флоту сидящих в сторонке Штатов, а затем не менее быстро-решительно вместе с Германией разодрать с двух сторон Союз, забацать колонии на материке, получить дохуя ресурсов и забодать Британию, став морским гегемоном вместо неё.
Ну японцы кстати не то чтобы прям хотели воевать с Союзом вместе с Германией, скорее больше подсосаться, когда победа немцев будет неминуема. Что-то там было про "взятие Москвы до Августа" или типа того
Абсолютно все хотели подсосаться, кроме Германии, Германия хотела выписать пиздюлей всем по очереди и у неё это даже неплохо получалось на начало войны как раз из-за того что все хотели подсосаться когда и к кому будет удобно.
Ну вообще-то немцы не сидели у границы. Огромный плюс их моторизованных мобильных соединений был в том, что выдвинулись они из глубины страны.
Опять повторяем бредни про веру в нейтралитет? Все прекрасно знали что будет война. Прекрасно знали с кем. Вон, недавно в Испании репетировали. Не знали точной даты. Не знали мест, где будет атака . При этом конечно же войска заранее привели в боевую готовность по всем фронтам. Только какой смысл с тысячах танков и сотнях тысяч солдат, если на локальном участке у противниках более чем двукратный перес сил?
Да ладно? А ничего что они были в курсе. И слились из-за Бельгийцев которые захотели поиграть в Швейцарию. Посмотри военные планы Франции в них чётко отведена роль Бельгии которая слилась, в них есть планы обороны территории Бельгии. Но видимо для недалёких людей проше свести к простым понятиям: Адик, Совочек, закидали. Правильно ведь все хотят простых ответов на сложные вопросы, которых к сожалению во Второй Мировой нет.
Новая тактика немцев и устаревшая у французов. Французы думали, что войну они выиграют ПМВ-шным методом, то есть на измор. И все условия у них для этого были: Армия большая. техника и авиация есть, надёжная оборонительная линия в сторону Германии. Они не учли того факта, что немцам будет насрать на нейтралитет других стран, если им выгодно на них напасть, а потому границу с Бельгией Франция не фортифицировала. Ну и тот факт, что немцы первыми поняли то. насколько мобильными и опасными считаются моторизованные войска. У французов единственным генералом, который понимал важность манёвренной войны, был Де Голль, но одним генералом всю войну не выиграешь.
Та зыбыл еще тот факт, что немцы аки Ганибал каким-то чудом через горы переправили слонов, то есть моторизированные части, которые были нехуевым таким сюрпризом.
Вроде помимо людей ещё доезжали разные части комплектации, поэтому например у танковой части могло не быть боекомплекта к их охуенным новым танкам, или быть, но только по одному штатному на машину, без запасов. Короче готовиться-то готовился, но нихуя не успевал, почему и не рыпался раньше времени.
И такое было. Таки всего за несколько лет до в армии провели чистку кадров через окончательный вердикт, а это не могло не сказаться на организованности.
А ещё за пару лет до войны начали перевооружение на новые танки, самолёты, пехотное вооружение... А, между прочим, в то время примерно у всех кроме, может, США с их могучей автомобильной промышленностью наблюдался значительный недостаток моторизированного транспорта для всяких тыловых нужд. Даже дофига ориентированные на мотопехоту немцы возили на машинках именно пехоту, а в тылу гоняли всё что только было включая трофейные тягачи и переделанные в них танки, и даже конные, мать их, повозки. Так что даже если организационных проёбов нет танки могли приехать одним эшелоном, а второй эшелон куда напихали снаряды, запчасти и механиков которые знают как эта тарантайка работает уже мог не успеть/не проехать из-за разбомбленных путей/быть разбомблен сам.
Ну, Тухач с пацанами как бы переворот планировали. Да и полководцы они были там не очень. Лучший сам Тухач - получивший удар во фланг под Варшавой. Да и опыт Гражданской войны - явно не то
Как истинный джентльмен, попрошу пруфы. Да и сняли - не расстреляли за контрреволюцию. Комдив мог просто непросыхать неделями, вот и сняли его. Почему не сняли раньше ? Да дружбаны со связями с Гражданской ещё были. Я не говорю, что всех сняли по делу. Были и ошибки, и клевета, а Ежов не любил вникать, а любил show must go on.
Да и в Рейхе заговорщики связи с заграницей имели. Пока был мир, катались на поклон в Лондон со слезами "Помогите нам убрать Бесноватого". А оно Лондону надо ?
Никаких подготовленных позиций небыло бы и через год. Доктрина была такая. Остановить войска противника на границе и бить его на его же территории. Что и пробовали сделать в первые дни войны.
Франция, армия которой после капитуляции пиздилась с немцами на линии Мажино, не желая сдавать укрепления, Франция, армия которой была отправлена в Африку для защиты колоний и выдачу пиздюлей немцам, французские партизаны, которые саботировали производство и потихоньку гадили немцам, но вата с засранными мозгами уверена, что французы проводили немцев до Парижа, отдали технику и сами перешли на их сторону, предварительно встав раком
А при чём тут вата-то вообще, если так считает до сих пор в принципе любой далёкий от истории человек, а в качестве мема рофлить начали с этой хуйни янки?
Здесь дело не далеко не в вате, ибо такое мнение распространяется, через мемы и прочее, с американских форумов и приходит сюда в виде таких же однотипных мемов.
Ну, на экономике это не сильно видно, спустя 75 лет то, а вот политически Германия имеет меньше прав, чем та же Франция. Германии нет в Совбезе ООН, например, Германия не может создавать собственное оружие массового поражения и пр.
ЕС - фактически немецкий проект, где у Германии решающее значение. А ООН - бессмысленный и неработающий рудимент холодной войны. Так что у кого реально больше прав - вопрос дискуссионный.
Ну так мир и не закостенел в 45 году на подведении итогов Второй Мировой. Но все таки основы текущего мироустройства были заложены именно тогда. И возвращаясь к теме, Францию в это мироустройство, по большому счету, внесли Великобритания и США. Оттого и шутят над Французами.
Франции просто не повезло. На тот момент ни одна страна не могла успешно противостоять Германии и ее зерг рашу. Британцы спрятались на островах, а туда танчики, артиллерия, пехота и самолетики разом в один момент не попадут. СССР помогло то, что у него были большие территории, по которым германские войска размазались, как масло по хлебу (а если судить по потерям, то СССР потерял не одну территорию Франции за первые месяцы войны).
Говоря кратко Франции попросту не было, куда отступать.
Характер ПМВ был другим: войска не были способны на активный прорыв обороны, ввиду несовершенства оружия и координации войск. По итогу, враждебные войска встретились, окопались друг напротив друга и сидели, почти не двигаясь.
Во Вторую мировую у Германии появился блицкриг, при котором войска концентрировались в сильный костяк и наносили плотный удар по обороне противника. В тех условиях фронт перемещался по карте быстро.
А ещё появились танки, дохуя мобильной артиллерии, начала активно развиваться ударная авиация, а войска насыщаться опять же мобильным автоматическим оружием. Те же немцы основной пехотной пушкой считали пулемёт и ядром любого соединения из пехоты были пулемётчики, а остальные чуваки с винтовками и машингеверами - так, поддержка.
Ну вот немцы как раз умели и вокруг этого всю свою стратегию построили - танковые клинья, мотопехота, ударная авиация вместо громоздкой артиллерии, упор на активное взаимодействие всех родов войск, проектирование техники и вооружения специально под это дело, насыщение войск радиостанциями, пулемётами и мобильными ПТ-орудиями. Немецкая армия не была самой большой или самой сильной в мире, их танки и самолёты на тот момент не были самыми лучшими в мире, их оружие не было самым лучшим в мире. Просто они были первыми кто успешно применил блицкриг и никто из их противников оказался не готов к такой войне. И всё равно они просчитались.
Важна-то важна, но тогда она всё ещё была ощутимо медленная. И на это был расчёт при обороне - что у тебя в любом случае будет какой-то промежуток времени от соприкосновения с врагом до момента когда с неба начнут валиться чемоданы с килограммами тротила, а если враг решит не атаковать до подхода артиллерии - можно и в контратаку дёрнуться, своя-то уже стоит за укреплениями. А тут чемоданы начинали валиться почти сразу, иногда даже до того как ты вообще врага увидел, и буквально с неба - из-под брюха пикирующих бомбардировщиков, да прямо тебе на голову. Артиллерия у немцев тоже вполне была, они ей вон Дюнкерк обстреливали, например, а потом Ленинград и Сталинград.
А эти миллионы они как в старкрафте, все на одной карте столпились? Или всё-таки дроч на координацию и мобильность зарешал позволяя концентрировать силы в одной - как правило самой слабой - точке фронта и хорошо ими управлять?
зерг-раш - это массовое нападение дешевыми и слабовооруженными отрядами, где главное численное превосходство противостоит техническому уровню обороняющегося.
тут абсолютно обратная ситуация, когда именно техническое и тактическое превосходство было ключевым в победе нападающих, а не количество
Вообще классический зерг-раш это внезапная и максимально быстрая атака по критическим точкам врага. Поэтому она и раш, собственно. В случае зергов это слабенькие зерлинги, которых всё же хватает чтобы сожрать рабочих, казармы и ту пару юнитов которая успела из них вылезти. Блицкриг же не совсем зерг, но очень даже раш, можно сказать раш на максималках, с активным выбором места где сидят полтора вылезших из казармы юнитов. Бить туда где тонко, максимально быстро, сильно и слажено, обращая противника в бегство из опасения быть окружённым или же просто прорываясь к ключевым точкам навроде баз снабжения, транспортных узлов или столицы. Немцы устраивали не столько котлы, сколько скороварки, не позволяя себе задерживаться надолго и дать советам время подготовить свежезанятые рубежи. В то время как "типичное окружение" как правило всё-таки подразумевает куда более неспешный и обстоятельный охват противника большими силами с целью его изничтожить или взять в плен, когда войска вместо того чтобы победив двинуться дальше остаются и не дают вражеским войскам вырваться из кольца, иногда даже не атакуя их напрямую, а начиная морить голодом и утюжить артиллерией и авиацией.
Ну как сказали выше - все эти миллионы не на одной карте резко запомнились
Технический уровень французских укреплений и техники превосходил немецкий, но последних на данном конкретном участке было больше, да и общая координация войск была на уровне. Воспользоваться превосходством, например, танков у французов не получилось потому что они просто не успевали. Но когда успевали - становились той еще головной болью.
Я даже не понимаю что ты пытаешься доказать. Что зерграш сосет у обороны? Или то что тактика внезапно навалится всем что есть на противника не дав ему отстроить оборону и наклепать армию это не является зерграшем?
По той ссылке что ты выше кинул на начало кампании немцыимели на западном фронте 2,5 миллиона человек, в то время как французы имели 2 миллиона плюс 12 дивизий англичан. Это не треть процента.
З.Ы. Ты так говоришь тактическая составляющая как будто зерграш не подразумевает тактику. Начав грызть не того рискуешь все просрать.
зерграш не подразумевает тактику и использовался именно новичками-троллями, которые успевали напасть 6 зерлингами в то время как у противника были только рабочие.
основ зерграше именно слабовооруженные, технически отсталые войска. когда вкладывают не в науку и развитие, а в количество. про немцев точно нельзя было так сказать
Ты как раз германию и описал. Новички? Чек. Тролли? Чек. Нападали тучей солдат? Чек. Винтовки первой мировой и танки с окурком вместо пушки, полно трофейного вооружения так как сами не успели наклепать? Чек.
Только каким образом территории побеждают врага? Он что, теряется в лесах да оврагах? Размазались по территории Союза немцы не потому что Союз большой, а потому что его активно грызла советская армия, понемногу снимая снимая стружку с самых боеспособных подразделений, отступая, но нанося вполне себе серьезный урон атакующим частям.
Попросту некуда отступать было Британцам в Дюнкерке
У Германии с самого начала ВМВ были проблемы с топливом, которые частично решала Румыния. По этой причине танки, автомобили и самолеты работали на низкооктановой моче. В начале войны проблемы с топливом были просто ощутимыми, а к концу войны они стали катострофическими с потерей той самой Румынии (погугли про попытку восполнить недостаток топлива и про связанную с этим операцию "Весеннее пробуждение"). Дошло до того, что самолеты с танками стояли на земле без возможности выйти в бой.
Германия про эту проблему знала и потому пыталась проводить все операции быстро, без промедлений и задержек. Когда взятие Москвы не удалось, была попытка взятия Сталинграда, которая не была проведена в полную силу по причине разделения войск. Разделили их с целью взятия Кавказа с его нефтью, которое тоже не удалось. Не лишним будет припомнить и про совместную англо-советскую операцию в Иране против целей Германии взять иранскую нефть.
А теперь подумай, какая связь огромных территорий и катастрофической ситуации с топливом.
Подумай так же какая связь между огромными территориями, проблемами с топливом и надобностями таки вести иногда активные бои. Если бы немцы по этой территории просто пёрли как неостановимый каток - им бы хватило запала доехать до Москвы. Они ж не идиоты и рассчитывали свои ресурсы. Но Красная Армия не только драпала, но и огрызалась, и ей таки было куда отступать, так что далеко не всегда это был эпический, но обречённый ласт стенд после которого танковые клинья рейха могли рваться дальше не встречая сопротивления потому что оно всё закончилось в этом ласт стенде. Войска несли потери, темп наступления замедлялся, а плечо подвоза тем временем росло. Запал блицкрига кончался, в то время как советы чем дальше тем упорнее сопротивлялись, потому что упирались в собственные критически важные города и местности вроде того же Кавказа который ну никак нельзя было отдавать. Ну а потом каток начал постепенно разворачиваться в обратную сторону.
В принципе и добавить нечего. То о чем я и говорил. По шоссе там проехать - штук 5 заправков для техники.
Упорное сопротивление и энергичность - вот что отличало советскую оборону от французской. Об этом даже в документах упоминается, советы активно контр-атаковали при первой же появившейся возможности, не давая закрепится на позициях
Франция проиграла абсолютно за не просто так. Они пропустили момент когда могли выиграть, или хотя бы что противопоставить, совместно с Англичанами. Проблема что они уже не могли ничего сделать с мая по июнь 1940 года, тогда как что то делать надо было в 39. Они могли не вести странную войну а атаковать, тем более немцы вели бы войну на два фронта.
Как итог Польша сопротивлялась 40 дней, армия и экономика которой где-то 5 раз уступа немецкой.
А Франция сравнивмая по мощи с Германией всего 6 недель.
Бестолковость командования Франции лишь усугубляет ее малую территорию. У СССР с командованием поначалу тоже было плохо, но большой тыл за спиной это простил.
Возможно они просто не думали что опять получат мировую войну, а не обычную войну. По этому с нашей точки зрения это выглядит как просчеты. Но для них в 1939 это выглядело как стычки на границе плюс война в Польше. Учитывая что западные страну умудрялись еще добровольцев на Финскую войну отправлять.
Ватикан в Эпоху Борджиа Папа Римский в наши дни Папа Римский в эпоху Крестовых походов Авиньонское пленение Пап Папа Римский во времена Объединения Италии
Свобода. Равенство. Братство.
так что даже потрепанные французы были лучше.
Думаю к 1000м года уже во всех странах письменность развилась до уровня чтобы начать заниматься летописями - это два
В общем, отсутствие достоверной информации как раз является поводом не заниматься такой визуализацией. В лучшем случае эта карта показывает, где более активно вики-сообество
Сравнивать уровень жизни спустя столько лет это конечно пиздец)
Не понимаю я этого маразма, вам обидно за финов что ле? Или ненависть к совку пересиливает здравый смысл?
Финляндия проиграла и это сука факт, нравится не нравится
Вот и Финляндия такая же - нахер они не нужны были СССР, советам нужны были определённые территории и они получили абсолютно все территории, что запрашивали. А после их повторного проигрыша ещё и 300 миллионов долларов репараций выплатили.
Ты этой девке в обмен предлагал другой комп, разве что без установленных игорей и системы.
В войне они записывали на свой счёт убитых военнопленных, а к военнопленным относили и мирное население в концлагерях. В 44 все потери советов с немцами на этом направлении записывали на свой счёт, ну а все свои вотери у военизированных формирований наоборот - не записывали в потери. Да у них даже их обожаемый снайпер без оптики убивал в несколько раз больше, чем у СССР было потерь на этом направлении против 2 финских дивизий.
Времена меняются, а фины со своей статистикой - нет. У них большая часть смертей от коронавируса приходится на дома престарелых, однако в своей статистики фины дома престарелых не учитывают.
Так что то, что страна в статистических опросах занимает верхние строчки я не удивлён.
На кой хрен было в 1940-ом году захватывать страну, состоящую из лесов, заполярья и местного населения, которое довольно четко показало 20 лет назад, что присоединяться к СССР не хочет?
Столь тяжелой финская война была по ряду объективных причин, и боевые качества финнов хоть и были в их числе, но далеко не на первом месте. Напомню, что в 44-ом их как слепых котят раскидали во время карельской операции.
может, что-то там на базах и было. может, оно бы в случае чего и вылетело бы.
может, японцы об этом знали и имели в виду.
но это точно не было решающим фактором.
ну камон, когда перед тобой стоит выбор, нападать на США и всякую тихоокеанскую шушеру что с ними заодно или на СССР, по-твоему какие-то ссаные 500 бомбардировщиков сделают погоду?
С другой стороны, решительно непонятно, почему японцы думали, что бомбежкой ПХ всё закончится, если не удосужились даже внести топливные хранилища в список приоритетных целей.
Японское командование мыслило устаревшими стандартами и берегло силы флота для "Генерального Сражения" которое было в духе линейного флота прошлого века, но в итоге потеряв авианосцы они лишились превосходства в воздухе и инициативы, в попытках изменить ситуацию теряли флот(во многом благодаря авиации США) и в итоге это "Генеральное Сражение" так и не наступило, а флот был проебан.
Если интересна тема советую почитать "Боевой путь Императорского японского флота" - там все подробно расписано, иногда даже слишком пожалуй.
Да, конечно не захотели бы, они же не вторгались в 1921 году в Карелию, верно? Анти-советские настроения активно бушевали у Финнов все 30-е годы, святой наивностью на таком фоне выглядит вера в "нейтралитет".
Глупо сравнивать с японцами, которые в сентябре 39 года отхватили от Союза, а после перепрофилировались на морскую экспансию.
А в 1921?
А нажать на ссылку можешь? Держи, попробуй:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финляндская_война_(1939—1940)
1. А СССР ВСЮ Польшу захватил? Вот прям до Восточной Силезии? Или все-таки только Западную Беларусь и Украину вернул, что по Рижскому договору Польше отходила по итогам Советско-Польской войны. Поляков на этих территориях особо никогда не было, в основном украинцы с белорусами (ну и еще с десяток малых народов, типа русин), которые тоже не особо поляков жаловали. Та же ОУН активно поляков резала на этих территориях, когда они уже немцами были оккупированы.
2. Эм... а что еще было в 1921-ом году? Гражданская война. Причем не только в России, но еще и Финляндии, причем с теми же сторонами. И целью РККА был не захват Финляндии, а помощь красным финнам, правда помогать уже было поздно, вот потому (судя по всему для тебя внезапно, раз ты это упомянул) никаких территориальных претензий к Финляндии предъявлено и не было. Или по-твоему Финляндия должна была быть размером с офигительные планы финских националистов, а не в размерах Великого Княжества Финского? И антисоветские настроения у финнов были, потому что победили в гражданской войне националисты, которые и сформировали правительство, а значит управляли и средствами пропаганды в стране. Ну да, всякая дурная националистическая хрень только в современной России работает, светлые северные эльфы на такое не ведутся. После разгрома немцев последним уже было не на что надеяться, т.к. и англичане еще в 41-ом полностью отказались от поддержки тамошних правых, вот и свелось все к нейтралитету.
>>"В сталинском мозгу" - простите, не узнал Вас, Эдвард Станиславович, или это не Радзинский а какой-то медиум-телепат? Аргументация в духе "он подумал, ему мечталось" и прочая поебота - это прям высший пилотаж исторической науки. Когда буду писать твою биографию тоже напишу "Он представлял, что овладев коровой, уподобится Зевсу в образе быка, потому и трахал крупный рогатый скот каждое третье воскресенье"
Есть такая контора - "Военный музей Карельского перешейка". Там работают историки. С документами. Архивную работу ведут. Но все это, конечно же перебивается с полтыка тезисами "Мы-то с вами знаем, что думал Сталин".
Ну и по поводу "нелюбовь прибалтов и поляков к советам" - вот тебе фото, и таких, если потратишь 30 секунд в гугле на набор фразы "просоветские демонстрации в Прибалтике" точно с десяток найдется.
кстати поляки такие корчат из себя жертв, а у чехословакии под шумок перед войной земли тоже оттяпали.
1956 - Сталин захватывает Венгри.. ЧТО!?
А Корею точно незаконно захватили или честно поделили с США 1945м?
Там, в Корее, вообще все были большие молодцы (нет).
По факту же была просрана кампания 1914 года во Франции, союзники на западе не капитулировали, и война затянулась на два фронта на 4 года. Ютландское сражение проиграли, хотя флот, почти копия британского, любовного строили и готовили не жалея денег. Воздушная битва за Британию в 1940 проиграна и это был такой же урон по обученному летному составу, как и разгром под Мидуэей для японцев. Подводная война проиграна, дважды, ввиду технического отставания.
Техника да, красивая. Но FW-190D при всей своей красивости все равно не мог тягаться ни с "мустангами" ни с "тандерболтами". "Тигры" и "Ягдпантеры" при всей своей красивости все равно утспали в проходимости и надежности танкам своих противников, да и замечательно горели под ударами "тайфунов" и "мустангов". Красивая и прям таки волшебная как на 1944 год реактивная техника и авиация была еще слишком недоработана и часто отказывала.
Но мемуары про отличных германских штабистов которые вот-вот почти выиграли войну, на картах правда, читаются захватывающе, подтверждаю.
Auf der Heide blüht ein kleines Blümelein (пам-пам-пам-пам)
und das heißt: (пам-пам)
Erika
Что в первую мировую, да и во вторую, германские части только и делали, что перебрасывали войска, чтобы вытереть задницу обосравшемуся на очередном фроне союзнику.
Во второй Италию пришлось выручать в Африке, отослав своего лучшего танкового генерала, в итоге Италия, Румыния и Финляндия вообще их кинули и сами объявили войну, как только дело запахло вазелином.
Япония, которая нихера не сделала в плане войны с Совком, зато дала американцам отличный повод открыть второй фронт, хотя после великой депрессии те в рот ебали лететь воевать в Европу, им бы лучше танчики туда продавать.
Вот, к примеру, уже когда США можно сказать затащила катку, были очень сильны настроения в духе "да ну нахер, воевать хз где, хз ради чего, на каких-то островах в каком-то океане" и только победа на Иводзиме, грамотно распиаренная правительством, все эти "флаги наших отцов", хуё-моё, "мы ступили на священную землю Империи" - дало мощный буст идти до конца.
Возьмем Вьетнам, который в этом смысле ничем не лучше - тоже американские парняги дохнут в каких-то сраных джунглях хз где и хз ради чего - чем там все закончилось?
Американцы любят воевать, когда они побеждают, а когда они проигрывают - они воевать не любят.
Поэтому на том и строили расчёт японцы - если в решающем сражении уничтожить основные военно-морские силы Америки, воевать им на какое-то время станет нечем, и желание это делать тоже пропадет, потому что дохнуть непонятно ради чего им, американцам, неохота.
И вот на этом фоне план Ямамото с его Перл-Харбором выглядит.... Ну, в общем, если б в Японии было понятие "враг народа", то Ямамото это он и есть (для японцев, правда, он был и остается героем, как ни странно): мало того что нападение на ПХ - это тактический эпик фейл при кажущемся вине (ничего ценного не потопили, экипажи толком не покромсали, склады топлива, без которых весь ТОФ США сидел бы на базах мнимум полгода, вообще не тронули), так это ещё и стратегическое самоубийство: во-первых, у пропаганды США теперь есть мощный стимул мотивировать народ воевать - одно дело умирать за какие-то непонятные "государственные интересы" в ссаных джунглях на острове, о котором ты раньше слыхом не слыхивал и который тебе в хуй не впился, и совсем другое - мстить агрессорам, подло убившим наших Джонни и Майка на родной земле. А во-вторых, теперь американцы довольно хорошо представляют себе, что там у японцев есть, как это работает, и в гробу они видали теперь давать им генеральное сражение и вообще вписываться в японскую доктрину. И по итогу всякая специализированная техника, заточенная на то, чтобы выследить в открытом океане флот США, долететь до него оттуда, откуда не ждали, и все внезапно разбомбить одним ударом, так японцам толком и не пригодилась. Сука, в общем, этот Ямамото, и пидор.
Но. Сообщение об объявлении войны задержали военные. Атака на Перл-Харбор была суперуспешной с виду, но по какой-то причине атаковали не те корабли и не те наземные цели, в результате получился фейрверк - громко, ярко, пафосно, но реального урона не то чтобы очень много. И тут возникает вопрос:
А тут их отвели, причем есть мнение, что ПофУС прекрасно знал о готовящейся атаке на ПХ, но не сделал ровным счётом ничего, чтобы ее предотвратить - именно для того, чтобы у Штатов был весомый повод вступить в войну, при этом не в качестве нападающего. А авианосцы для такой провокации тратить жалко - вот и увели их оттуда в последний момент.
Кстати, вот ты пишешь "перед самой атакой Япония должна была таки официально объявить США войну" - ну там все неизбежно к этому шло, японцы могли бы и не торопиться с этим, пусть Штаты сами бы все объявили и выглядели бы агрессором.
"Погибнуть за императора и за Родину — это наивысшая честь для военного человека."
Что многое говорит о его отношении ко всей этой ситуации. Император сказал надо, значит надо. И хотя устами Императора по сути говорил Тодзио и партия Армии, ослушаться он не мог. Ямамото был, по сути, одним из лучших людей в японских ВС, и самым грамотным офицером. И, к тому же, дико популярен во флоте, что позволило ему сохранить данный предыдущим премьер-министром пост министра ВМС (не смотря на адский зубовный скрежет кабинета Тодзио).
До него, планом войны у японского флота было изматывание Американского флота в течении его переброски к Филлипинам и решающее сражение уже там, используя линкоры. Проблема в том, что он не работал даже на учениях, поэтому Ямамото предложил нанести решающий удар как можно раньше, атакуя, а не изматывая. И в целом это даже сработало-бы, если не идиотская работа японского МИДа. В итоге американская пропаганда выкрутила это как "подлый и трусливый удар, за который нужно мстить без пощады". В итоге не смотря на уничтожение британской группировки Зет и полное доминирование на Филлипинах и в целом на западе Тихого Океана, Америка не шла ни на какие переговоры.
Решающим ударом должно было стать сражение у Мидуэй (которое японский генштаб упорно не хотел одобрять, да и сам Ямамото не питал особых надежд на него), но к этому моменту американцам удалось расшифровать коды и узнать о планах японского флота. Ну а что там случилось мы и так знаем.
А она бы так сделала в любом случае. То что ты пытаешься сделать объявление войны - переломным моментом - просто несерьёзно. Неважно объяви они США войну вовремя, или нет. Пропаганда бы объявила подлым ударом по-любому.
Самый идиотский план войны был все же как раз у Германии - с их барбароссой, как показала история.
Можно что угодно говорить про генерала мороза, тупых тиммейтов румын, героизм русских, но заставить совок капитулировать за 2 месяца - это смехотворно.
Помню историю о том, как немецкая ставка выставила на смех своего аналитика, который заявил, что СССР при мобилизации может клепать 1500 танков в месяц, в то время как с 42 по 45 СССР вполне себе клепал по 2К в месяц.
История нет, но в тот момент это ещё не было историей. Если бы Японию прошлость громить под ноль, как Германию, как минимум год пришлось бы повозится
Если бы Япония победила у Мидуэя, то американцы бы попросту выбыли бы из войны на Тихом Океане на неопределенный срок, так как у них бы попросту были бы перерезаны пути подвоза ресурсов и им бы пришлось "пойти домой".
Да, в конечном итоге им пришлось бы встретиться с объединенными флотами США и ВБ, но это бы было сильно позже, и, поять же, в условияз когда у тебя все свое и под боком, а противнику все надо возить с собой из тьмутаракани.
А во вторых, получив болезненное поражение, США вполне вероятно призадумались, так ли уж им нужен этот ТВД.
Япония просто не могла клепать кораблики из-за того что все ресурсы и так уходили на поддержание существующего флота.
Если же бы у них были дополнительные ресурсы и время (что они бы получили в случае если бы выбили США из Тихого океана), то ситуация бы несколько изменилась.
За время войны американцы постролили примерно в два с половиной раза больше капитальных кораблей чем японцы (24 авианосца и 4 линкора против 12 авианосцев у японцев) плюс какую-то безумную кучу переделанных в эскортные авианосцы транспортников.
Но я категорически не понимаю что помешало бы построить еще, будь у них время и ресурсы.
Экономика, мать ее, мешает. Ее перестроить надо, а это не по шелчку пальца делается. Тем более, откуда мы планируем ресурсы брать ? Из Китая ? Его ещё покорить надо, а это время, ресурсы..Из Индокитая и Индонезии ? Чуть лучше, но все ещё трудновато
1. Население. Население Японии на момент начала войны — 71,9 миллионов человек (из них городского населения 37,7%). Население США на момент начала войны — 133 миллиона человек (из них городского населения 56,5%).
2. Ресурсы. США располагали практически всеми видами ресурсов, необходимых для войны, на своей территории и в огромном количестве. Японии, в свою очередь, даже железо с углём по большей части приходилось вывозить из Кореи, не говоря уже о нефти, с которой был тотальный дефицит.
США бы просто перегнали в темпах стройки Японию (хотя они и так перегнали), ибо у них было больше населения, а значит больше рабочих рук и больше специалистов. Ты можешь построить хоть десяток верфей, но толку от них не будет, если ты не можешь укомплектовать рабочими и спецами только больше одной. Но даже больше одной единовременно невозможно построить без нужного количества рабочих и специалистов. И это не говоря уже о том, что каждому кораблю нужны матросы и офицеры. Которых нужно учить. Как и различных специалистов. А что бы их учить, нужны люди и ресурсы. Нутыпонел как эти связи работают.
Страна теряет огромное кол-во человеческих и территориальных ресурсов за считанные месяцы. Противник продвигается вглубь твоих территорий. Вопрос, что делать?
1)Капитулировать, так как (если) ресурсы почти иссякли (и человеческие, и нечеловеческие)
2) Использовать дополнительные человеческие и не очень ресурсы, если они, конечно, есть
Как мы видим по истории, СССР использовал второй пункт.
В отличие от других европейских стран, СССР мог себе позволить такие потери и при этом оставаться на плаву. Именно этот факт делает очень спорным вопрос о том, смог бы СССР устоять перед "немецкой машиной", если бы территория и человеческие ресурсы были бы в раза так три меньше.
Собственно Германия по тому и проиграла (один из факторов), что остальной мир смог договориться и объединиться в лице антигитлеровской коалиции и..."задавить мясом". Вспоминаем высадки американцев, и удачные и не очень, вспоминаем территорию Британской Империи (25% суши на минуточку на момент начала войны) и т.д.
Звучит довольно радикально, не спорю. Так, как если бы после дтп ты использовал фразу - "попал в дтп со смертельным исходом", а не "я убил человека"
"Бездарно проебанные" так же может быть рассмотрено, как нецелевое использование человеческого ресурса во время войны.
Стратегические и хорошо укрепленные точки часто брали в первую очередь полагаясь на большое кол-во людей. Конкретно в этих эпизодах, да, была "атака мясом", "закидывание мясом", любая другая фраза, подчеркивающая человеческую трагедию. Это делал как США, так и СССР. При чем, СССР, как в обороне, так и в атаке.
Ситуация в целом смотрится не так печально, но только если не всматриваться в детали, на которых и строится результат
А ещё довольно часто в потери с советской стороны включают пленных и иногда даже мирное население на захваченной территории. Собственно, огромные людские потери СССР это не столько солдаты, убитые в бою, сколько как раз уничтоженное население оккупированных территорий, погибшие от голода, артобстрелов и бомбардировок в блокированных городах, остербайтеры угнанные в Германию работать пока не сдохнут и прочая, прочая.
Из твоих слов фраза "закидали мясо" применима только в том случае, если отсутствовал план действий (ну или он был примитивен)
Тогда встречный вопрос, почему тобой не рассматривается ситуация в которой весь план сводился к тому, чтобы положиться на то кол-во человеческого ресурса, которым обладало СССР? (а ресурс был действительно внушительным)
Или почему то, что ты писал выше про "неподготовленность" и "стратегические проебы" и т.д. так же не рассматриваются, как примеры, отсутствия плана (или присутствие примитивного плана)?
Ведь результат, как и в моем примере выше с "дтп" один и тот же
Чтобы просто внести ясность в эту ветку приведу все к развернутому объяснению тезиса:
Ярлык "закидали мясом" в бОльшей степени относится к той части истории, где СССР, обороняясь умудрилась потерять огромное кол-во чел. ресурсов.
Именно эта "ресурсная подушка" позволила СССР оказаться в конце концов в числе победителей.
"Закидывали мясом" Германию тогда все, кто более-менее пытался навязать борьбу
Потому что "закидали мясом" имеет явную отрицательную коннотацию и подразумевает именно намеренное использование тупого численного превосходства в силу нежелания или неспособности использовать что-то более сложное, всегда и везде. Можно было бы потерять меньше людей приложив больше усилий, но командирам солдат не жалко или они слишком тупы и неумелы, а потому только отдают приказ идти в лобовую атаку раз за разом, пока оно как-то вот само не получится. Пользуясь твоим примером про ДТП, это как говорить что ты не убил человека, а специально тормозил об него, потому что тебе его не жалко, а машину свою об столб размазывать жалко. И делаешь ты так всегда, а не просто вот в данном случае так получилось что не успел отвернуть или затормозить.
И те кто "закидывали мясом" на самом деле не "закидывали мясом", а "несли тяжёлые потери", потому что они, вероятно, не хотели чтобы их войска дохли целыми дивизиями, или лишались техники и обозов из-за того что их приходится бросать и драпать в леса, да только вот немцы этого как раз хотели и умели это обеспечить.
Эммм, сейчас намеренно игнорируются события 41 года или как?
Какая разница специально это делалось или нет? Результатом этого "неправильного планирования" стала смерть вопиющего кол-ва людей за относительно короткий промежуток времени.
Сейчас даже не рассматривается вопрос того, кто в этом виноват и какая коннотация у фразы "закидали трупами/мясом...". Факт - остается фактом, не будь такого человеческого буста, не было бы возможности так много терять людей.
> "За счёт одной только ресурсной подушки СССР бы не вытащил"
Не вытащил бы, но именно она дала фору во времени и возможность выжать больше потенциала
> Потому что существуют в общем-то документы по планам на будущую войну
Вот просто ради смеха, какими там были цифры предполагаемых потерь?
И разница между намеренными и ненамеренными потерями как бы есть и огромная. В одном случае мы имеем откровенно бездарное и жестокое командование которое осознанно шлёт людей на смерть, хотя могло бы этого не делать. В другом мы имеем противника который просто оказался сильнее или хитрее, а это не всегда значит бездарность командования и слабость войск.
>Факт - остается фактом, не будь такого человеческого буста, не было бы возможности так много терять людей.
Вот эта фраза вообще гениальная. "Не было бы морды - её бы не набили". Как будто буст был намеренный и РККА намеренно воспользовалось возможностью получить пиздюлей, а не немцы ей эти пиздюли сами пихали через силу и кровавые бои. Я понимаю о чём ты, но твои формулировки имели бы смысл только если бы РККА специально концентрировала войска на острие немецкой атаки как бы отдавая их на убой целыми толпами, покупая таким образом время. Вот только для отступлений 41-го года характерными были два немного других сценария - либо войска просто не успели отступить и получили в спину, были окружены наступающими, наполучали ещё со всех сторон и рассеялись/были взяты в плен, либо сравнительно небольшие группы намеренно оставались для безнадёжной обороны чтобы замедлить продвижение противника малой кровью и дать более крупным силам перегруппироваться и оторваться от наступающих. РККА не "пользовалась подушкой из людей", она наоборот старалась сохранить силы для последующих боёв, потому что в условиях 41-го года на восполнение потерь банально времени не было. Максимум - подтянуть резервы, и то только те которые могут быстро прийти в боеготовность. Это уже потом, когда немцы остановились, советы начали ударными темпами зализывать раны и наращивать объёмы живой силы и техники, чтобы перейти в контратаку. Безусловно, если бы РККА была меньше, если бы СССР был меньше, блицкриг могли бы не удержать, но это не значит что РККА была специально такой большой чтобы принимать атаки на мясо и кровь, а затем восстанавливаться из полуубитого состояния.
План всегда составляется из расчета существующих и потенциальных юнитов. А потом в зависимости от ситуации ускоряется тот или иной аспект.
Так вот в 41 план пошел коту под хвост, да с таким треском, что уже через относительно короткий промежуток времени пришлось применять тактику выжженной земли уже под Москвой.
А теперь вопрос на миллион...кто придет на помощь, когда происходит такой аврал?? Кто будет расчехлять винтовки? Березки у болота под Москвой?
Нет. Другие юниты, много других юнитов, даже если они нифига не подготовленные или еще дети.
> Зоя Космодемьянская разве была солдатом РККА, призванным на службу, а не добровольной партизанкой?
Ты сейчас очень сильно удивишься, но, да, она была красноармейцем в составе ДРГ(хоть оно и носило партизанское название). Выполняли и подчинялись приказам так же высшего офицерского состава. Ты попробуешь парировать, мол, она была добровольцем, НО ее ВЗЯЛИ, а обучение составило аж целых ТРИ ДНЯ, собственно их всех там предупредили, что они идут на смерть.
Не пустили на мясо говоришь? Конечно не пустили, они же были добровольцами...
> но делала это не под Москвой, а просто где получится, землю не солила и деревни с населением не сжигала
Ложь. Сжигали. Силами этих самых диверсионно-разведывательных групп.Как минимум горело Подмосковье и Ленинградская область.
Давай ты все-таки для начала ХОТЯ БЫ прочитаешь биографию Космодемьянской, а уже потом будешь из себя тут строить военного историка с синдромом всезнайки
Я не строю из себя военного историка. Если ты не заметил - я ни разу не апеллировал к каким-то точным цифрам или дохера специфическим знаниям, просто потому что я в них не уверен, а бежать откапывать пруфы по всему интернету мне как-то лень. А вот что строишь из себя ты - не очень понятно, потому что с одной стороны ты вроде бы обтекаем в формулировках, а с другой у меня сложилось впечатление что твоя точка зрения это в общем-то достаточно стандартное "Тупые жестокие красные командиры закидали немцев трупами простых людей потому что они тупые и жестокие".
И да, я таки парирую что она а)была добровольцем, б)достигла 18-летия, в)была заранее предупреждена о самоубийственности задания и добровольно на него согласилась. То есть её не загребли вербовщики и не отправили на верную смерть обманом, а она сама пришла и сама вызвалась участвовать в вылазке которая практически гарантированно закончится пленом и пытками или смертью. Я так же парирую ссылкой на приказ № 428, которым действия этих ДРГ предписывались:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%93%D0%9A_%D0%BE%D1%82_17.11.1941_%E2%84%96_428
Из его текста следует, что а)считалось что из населённых пунктов где немцы живут население так и так выкинули, б)приказ выпущен уже перед зимой, когда наступление таки остановилось, а значит никто не пытался немцев выжженной землёй останавливать, им пытались ей помешать укрепиться, в)в случае если придётся отступать дальше - население из деревень следует вывозить, а не оставлять на голой земле или убивать, г)жечь дома следует только в немецком тылу вблизи(относительно) фронта, не только под Москвой и не вообще все на всей территории, д)для этого должны использоваться не только добровольные диверсанты-смертники с трёхдневным обучением, но и вполне обученные бойцы, авиация, артиллерия и да, партизаны тоже.
Вот первый пункт:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.
Вот ни разу не тактика выжженной земли...
> Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
ОБЫЧНО! А на деле там дофига народа оставалось. Которые, кстати, и стали свидетелями казни Космодемьянской. В приказе обычная пропаганда, которую и ты мне тут суешь, мол людей там нет.
Я упущу тот факт, что ты буквально парой комментариев выше писал абсолютно противоположные вещи, мол, под Москвой ничего не жгли.
Как в твоей голове укладывается тот факт, что молодую восемнадцатилетнюю девушку отправляют в тыл после ТРЕХ ДНЕЙ обучения?? Где же твой хваленый резерв? Почему их не задействовали?
Не успели передислоцировать? Так это то, о чем я писал выше
Тактика выжженной земли, кстати, так и работает, ее не так давно финны использовали против красноармейцев, заставляя их спать в мороз в палатках.
Признай уже, что влез в тему, о которой знал абсолютно поверхностно, а вытянуть спор пытался смешивая свои фантазии относительно тех или иных тезисов смешивая какое-то субъективное мнение и заведомо ложную, чтобы доводы оппонента воспринимались как ложь.
2) Обычно. Но не всегда. Это у нас сейчас есть 100500 мемуаров и данных с обеих сторон, за которые тогдашние командиры не то что дали бы руку на отсечение - они бы её себе сами оторвали и начали бы ей махать отплясывая кан-кан. Но не было у них точных данных где немцы живут, а где нет, и сколько их, и где у них полевые склады и пункты связи. Кстати, те же жители которые стали свидетелями казни Космодемьянской потом подтверждали, что сожгла она дома в которых ночевали немцы, а не просто рандомные, а один из сгоревших домов был вообще тем самым пунктом связи.
И я не знаю, чем читаешь ты, но я писал что немцев под Москвой остановили не сжиганием деревень, и что жгли их не только непосредственно под Москвой. И в приказе, который ты, видимо, не жопой прочитал, прямо написано про то, где "мои хвалёные резервы" - держат ебаный фронт, готовятся к контрнаступлениям и формируют ёбаные "команды охотников по 20—30 человек каждая". Почему Космодемьянскую и других вообще послали? Ну может потому что ситуация всё ещё немножко пиздец, если немцы нормально укрепятся и будут зимовать с комфортом их может быть вообще не получится отбросить? Может потому что они были добровольцами и сами согласились в этот тыл пойти?
И твои доводы не ложь, а какой-то ванильно-пацифистский идиотизм. Ты как будто совсем не понимаешь или не принимаешь концепцию вынужденных обстоятельств, считаешь что все командиры тогда располагали той же информацией что мы сегодня, и поэтому все неправильные решения принимали потому что тупые и/ли жестокие идиоты. Что, по твоему, РККА стоило всех добровольцев разворачивать? Ну так тогда она могла таки буквально закончиться или сил бы не хватило на весь фронт, он как бы одними Москвой и Ленинградом не ограничивался. Разворачивать только слишком молодых? Ну так тех кому нет 18-ти и разворачивали. 18 слишком мало? А сколько тогда не мало и почему? Опять же, со стороны немцев по твоему не было добровольцев и призывников 18-леток? Так были. У них даже фольксштурм был. Потому что они в конце войны оказались в таком же вынужденном положении - вот враг, он на нас прёт и останавливаться чёт не собирается.
Окей, давай тезисно
1) Ты утверждал, что СССР не использовал тактику выжженной земли.
Вывод: Ложь
На моей стороне практически все историческое сообщество, которое прямым текстом пишет, что, как СССР так и Третий Рейх использовали эту тактику. Даже твоя ссылка об этом прямым текстом говорит.
2) Ты утверждал, что неподготовленных людей и детей не использовали в военных действиях.
Вывод: Ложь
Упустим тот факт, что Космодемьянской было 18. Но на обучение ее и других бойцов было потрачено мизерное время, что делало из этих людей отряд-самоубийц. Даже не знаю, какой еще должны были обладать офицеры информацией, чтобы понимать, что эти люди идут на "мясо".
И как лихо ты упускаешь неудобные тебе факты. "Зоя Космодемьянская - пример того как РККА посылала необученных детей на мясо!". А, она уже не была ребёнком и вообще доброволец, прекрасно знающий что идёт на смерть? Ну, это мы тогда упустим. РККА жгла деревни в тылу у немцев уже после того как блицкриг закончился и немцы устроились в этих деревнях зимовать, а при отступлении должна была сначала эвакуировать жителей, а потом сжечь дома, а не выжигала их вместе с жителями, иногда просто в качестве показательной расправы, перед этим вывезя всё чуть ли не вплоть до плодородной земли с полей в свою страну, как это делали немцы? Ну, это мы тоже упустим. Удобненько.
Огромные котлы вплоть до 300к в начале войны. После 42 подобного не наблюдалось.
Ну и политика Рейха в отношении военнопленных СССР тоже сыграла свою роль в соотношении потерь в войне
Собственно в тактическом плане то где закидывание трупами?
Если бы подобные тебе хоть чуть чуть углубились в тактику ПМВ и ВМВ, было бы куда меньше безосновательного бреда.
Пулемёты, эшелонирование обороны, узлы сопротивления. Не нахуй, я верую в зерг раш и слышать ничего не хочу.
Но потом фронт слишком сильно растянулся, людей уже перестало хватать (а ведь нужно было ещё оставлять дивизии на завоёванных землях + отправлять на помощь союзникам, которые умудрялись обсераться на ровном месте).
А зергам вообще достаточно ебнуть пул до хаты и содрать раба на казарме, что бы выйграть тем до подпуша реведжерами и сноса мутой.
Зеркальная история произошла на востоке, где СССР сыграл аналог Германии, а Япония СССР. Практически вся группировка была разбита моментально (сыграл бонус в технике), но принцип тот же.
- СССР сделал данные потери Германии после того как Германия застала СССР буквально без штанов и понесла огромные потери.
- По современным данным немецкие подсчеты крайне неточны и занижены. Так что соотношение старон будет намного ниже 1,3:1.
Вывод прост, мне безмерно грустно от огромных жертв которые понесли граждане бывшего СССР. Но назвать это мясом не в коем разе нельзя.
В апреле 1946 года состоялась военно-научная конференция, посвящённая Берлинской наступательной операции. В одном из выступлений генерал-лейтенант К. Ф. Телегин привёл данные, согласно которым суммарное количество танков, якобы уничтоженное в ходе операции войсками 1-го Белорусского фронта, более чем в 2 раза превосходит число танков, имевшееся у немцев против 1-го Белорусского фронта перед началом операции. Также в выступлении говорилось о некотором завышении (примерно на 15 %) людских потерь, понесённых немецкими войсками.
Эти данные позволяют говорить о завышении немецких потерь в технике со стороны советского командования."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинская_наступательная_операция#Завышение_немецких_потерь
Вот кстати на штурме укреплений и городов Союз терял не так уж и много, не редки случаи когда минимальными силами брались серьезные укрепления и пленялись целые гарнизоны фортов.
Опять повторяем бредни про веру в нейтралитет? Все прекрасно знали что будет война. Прекрасно знали с кем. Вон, недавно в Испании репетировали. Не знали точной даты. Не знали мест, где будет атака . При этом конечно же войска заранее привели в боевую готовность по всем фронтам. Только какой смысл с тысячах танков и сотнях тысяч солдат, если на локальном участке у противниках более чем двукратный перес сил?
Можно ещё вспомнить Испанскую Республику и ее вояк
https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_в_РККА_(1937—1938)
даже иностранный легион разделился
Был. Был такой чувак - Маршалл
Говоря кратко Франции попросту не было, куда отступать.
Во Вторую мировую у Германии появился блицкриг, при котором войска концентрировались в сильный костяк и наносили плотный удар по обороне противника. В тех условиях фронт перемещался по карте быстро.
3,35 млн против 3,30 млн сомнительно что серьезное численное превосходство
тут абсолютно обратная ситуация, когда именно техническое и тактическое превосходство было ключевым в победе нападающих, а не количество
Технический уровень французских укреплений и техники превосходил немецкий, но последних на данном конкретном участке было больше, да и общая координация войск была на уровне. Воспользоваться превосходством, например, танков у французов не получилось потому что они просто не успевали. Но когда успевали - становились той еще головной болью.
З.Ы. Ты так говоришь тактическая составляющая как будто зерграш не подразумевает тактику. Начав грызть не того рискуешь все просрать.
основ зерграше именно слабовооруженные, технически отсталые войска. когда вкладывают не в науку и развитие, а в количество. про немцев точно нельзя было так сказать
Попросту некуда отступать было Британцам в Дюнкерке
Германия про эту проблему знала и потому пыталась проводить все операции быстро, без промедлений и задержек. Когда взятие Москвы не удалось, была попытка взятия Сталинграда, которая не была проведена в полную силу по причине разделения войск. Разделили их с целью взятия Кавказа с его нефтью, которое тоже не удалось. Не лишним будет припомнить и про совместную англо-советскую операцию в Иране против целей Германии взять иранскую нефть.
А теперь подумай, какая связь огромных территорий и катастрофической ситуации с топливом.
Упорное сопротивление и энергичность - вот что отличало советскую оборону от французской. Об этом даже в документах упоминается, советы активно контр-атаковали при первой же появившейся возможности, не давая закрепится на позициях
Как итог Польша сопротивлялась 40 дней, армия и экономика которой где-то 5 раз уступа немецкой.
А Франция сравнивмая по мощи с Германией всего 6 недель.