Роберт Сапольски - У вас нет свободы воли / vert dider :: Роберт Сапольский :: нейробиология :: свобода воли :: Реактор познавательный

Так дело не в том, что ты так считаешь, а почему ты так считаешь. Ты свободен, но пришел к верному выводу неверными размышлениями, типа "i want to belive" потому что тебе так комфортно и будем надеяться на лучшее или потому что так было предопределено с самого начала, вся причинно следственная связь в миллиарды лет вела к этому моменту.

Я просто распишу, почему этот твой ответ мне даже тупее, чем твой первый коммент здесь:

1) Нахуя ты написал, что "правда считаешь"? Тут кто-то исходил из другого? Кто-то говорил, что ты шутишь? Я тебя додиком назвал именно за то, что ты всерьёз так считаешь, какие мыслительные процессы в твоей свободноволевой головушке привели тебя к необходимости подчеркнуть, что ты "правда считаешь как написал"?

2) Тупой, просто тупейший высосанный из пальца вывод о том, что я якобы принимаю слова этого конкретного ученого на веру. Я нигде в своем комменте не написал, что я ему верю и он прав. Я прошелся по нелепости твоей кухонной философии в попытках опровергнуть этого человека. И тому, что уровень вашей аргументации и доверия к ней несопоставим. Но твой мозг не способен родить что-либо большее, чем "кто обзывается, тот так и называется".

3) Вытекает из твоего идиотизма из второго пункта: решив, что я доверяю словам этого человека, ты пытаешься довести это доверие до абсурда и выставить доверие к этим словам как что-то плохое, опять же, в силу своей тупости и, как следствие, неспособности понять разницы между им и тобой. Даже если не касаться конкретики:
- Он посвятил вопросу, о котором говорит, десятилетия изучения предмета. Ты же - кухонный демагог, который ничего не знает о предмете и придумывает цифры с потолка (60 процентов, наверное, очень выверенная и эмпирически проверенная цифра);
- Он транслирует идеи детерминизма из современной неврологии и эволюционной психологии, идеи, которые существуют уже десятки лет и являются серьёзной научной теорией, которую пока не смогли как опровергнуть, так и окончательно доказать. Ты рисуешь свои фантазии в воздухе, опираясь только на своё незнание;
- У него нет мотива обманывать или обманываться, он ничего не получает от распространения этих идей, он сам не рад своим выводам, поэтому предполагается, что он объективен. В твоём случае есть серьёзное подозрение, что истинной мотивацией твоего отрицания является то, что предположение об отсутствии свободы воли задевает твоё самомнение и ломает твой органиченный манямирок, порождая неразумное желания избавиться от источника морального дискомфорта.
Уже даже этого будет достаточно, чтобы понять простую вещь: твоё мнение объективно вызывает намного меньше доверия, чем его, поскольку по очевидным причинам его шансы ошибаться как у специалиста заметно меньше, чем твои как у кухонного демагога. И твоя очень вероятная необъективность склоняет чашу весов ещё сильнее не в твою пользу. Ну а переход на конкретику так полностью перенесёт этот вопрос доверия из относительного сравнения в абсолютное уничтожение твоих "считалок". Но ты, как мы видим, оказался неспособен принять и понять эти неудобные для тебя факты.

Просто развернуто подчеркнул, как твои ответы выдают твои фундаментальные проблемы со здравым смыслом и логикой. Для тех, кому недостаточно самих твоих комментов. Если ты не способен понять даже таких простейших вещей и делаешь такие тупые ошибки в суждениях, то о чём вообще тут можно разговаривать.

>Он же не может ошибаться.
Может, но сравни процедуру принятия теорий в ученом мире и [отсутствие таковой] в мире «ковырну в носу на досуге и порассуждаю». Речь как бы не о том, что они истина в последней инстанции, а о том, что ты огромной системе с кучей механизмов, отсеивающих говно, противопоставляешь какие-то домыслы, будучи уверенныи, что никто об этом до тебя не подумал и не попробовал чекнуть их реальность.
Считать-то можно как угодно, но обычно это мнение - просто необразованная дичь, которую уточнили и разложили по куда более увесистым полочкам лет триста назад, и дискуссия ведется на таком уровне, и с такими понятиями, до которых сначала надо доучиться, чтобы не изобретать велосипедов с треугольными колесами.
Энергетически проще всего ничего не изучать и не интересоваться существующим положением дел в естественных науках. Энергетически сложно разобраться в этом, и ебически невозможно что-то в этом двигать. Верить легко, выяснять сложно. Теперь нарисуй кривую распределения затрат людей на понимание, как устроен мир, и покажи пальцем, где там ты, и сколько твое мнение стоит, пропорционально кол-ву людей в той же колонке.

Вы молодец, что все поддаёте сомнению. Только так можно узнать больше об окружающем нас мире. Наши знания постоянно меняются. Так в один момент времени что-то является верным, позже кто-то подтвердит это или опровергнет опираясь на новую информацию, а в будущем может вообще оба варианты будут неверны и появится третий вариант.

> Ведь вера по сути своей это безоговорочное следование авторитетам

Один сказал, другой повторил. Мне тебе тоже объяснить, почему вера тут приплетена не к месту и в чем разница между верой и доверием?

Нельзя "творить изучение, осмысление, повышение культуры общения" и прочее, если изначально иметь мнение и затем придумывать для него аргументацию, как сделал этот юзверь. И также нельзя это делать, если отмахиваться от существующей научно-доказательной базы. А то не дай боже покажется, что я им верю.

В погоне за демонстрацией своей самостоятельности мышления и объективности не забывайте, что "подвергать остракизму всяких явных профанаторов/провокаторов" можно только тогда, когда ты, досконально вникнув в вопрос, найдёшь конкретные обоснованные опровержения их утверждений, которые не получится объяснить, ибо именно так опровергаются теории. И ты никогда не сможешь этого сделать, если, как я уже сказал выше, сперва выбираешь нравящийся тебе вывод, а потом пытаешься подбивать под него аргументацию.

Когда-то Джон Хаббард(математик работающий также в смежной сфере с биологами) рассказывал на лекции, о параллелях между системой Мандельбро и биологическим кодированием информации. Так он предположил, что когда кто-нибудь наконец-то выяснит, как устроен мозг, то ко всеобщему изумлению обнаружится, что существует кодовая схема для конструирования этого органа, непостижимо четкая. И что идея случайности в биологии весьма призрачна.

Потому что нужны масштабы времени нужные для этого больше чем все существование человечества, как вида

В этих ваших интернетах не поймёшь кто троллит, а кто реально идиот.
Мне почему-то показалось, что это троллирование AndreyZhuk.

Создают "протоклетки" -- это или вирусы или куски РНК и ДНК которые сами по себе существуют.
Собственно, эти опыты лишь воспроизведение -- такие куски образуются около некоторых подводных вулканов.
Что интересно, даже на таком уровне уже есть разделение на "веганов" и "хищников". Одни цепочки растут за счет присоединения атомов из окружающего раствора, вторые "охотятся" на первых, отрывая от них куски.

молодец, умеешь гуглить по картинкам

Тут опять же, мысленный эксперимент слишком механистичен.

Одна из проблем -- недооценка смежных дисциплин.
Например Сапольски "вот мы узнали, что шизофрения -- биохимическое нарушение, а мы бедным матерям говорили". И не слова про простую мысль: та же шизофрения может быть и следствием поведения матери. Свести человека с ума не так уж и трудно. Ввергнуть его в шизофрению -- особенно.
Философы, психологи и нейробиологи постоянно хотят выстроить линейную причинно-следственную связь. Потому что так удобнее. Но практика показывает, что не все так просто.
Бытие определяет сознание. Но и сознание определяет бытие. Биохимия влияет на мышление. Но и мышление может влиять на биохимию.

Поначалу, пока мозги только растут//развиваются большую роль играют наследственность и бытие (окружение). Но после некоторого уровня развития уже человек может осознанно управлять многим, буде появится цель.

Характерная черта -- современная наука (по сути -- европейская) старается не особо трогать людей из других сложных культур. Яркий пример -- буддисты. Буддизм, это, по сути, философско-эмперическая школа изучения психики и ее различных измененных состояний. Индуизм и буддизм оттачивает приемы изменения психики примерно с 5 века до н.э. Не только они, но у них большой письменный материал, по котором можно судить об сроках.
У них вполне есть люди, которые могут брать под контроль работу эндокринных желез, выработку гормонов. И, что-то, я не вижу нейробиологов, которые пытаются их изучать.
Вот вам вполне себе люди, которые берут под контроль то, что вы называете "бессознательным", и это не редкие мутанты, а вполне себе люди, прошедшие обучение по вполне конкретным методикам.
Психологи, правда, туда копают. Особенно трансперсональная психотерапия и конструктивисты (течение, которое регламентирует, что структуру мышления//разума//мироощущения не просто можно, но и нужно менять).

По личному опыту (хотя это маленькая выборка, но все же), знаю двух людей, которые добились состояния "просветления" и пытались сотрудничать с нейробиологами. Им самим, собственно, было интересно, что и как работает на "физическом" уровне.
В одном случае аппаратура постоянно сбоила и выходила из строя. Вроде как данные не соотносились с алгоритмами, заложенными в аппаратуру. После третей поломки тов. ученые сказали -- "нах, с нас за бюджет скальп снимут, хрен вас знает как тебя изучать".
Во втором случае аппаратура прекрасно все регистрировала, что хотели. Вот только данные шли вразрез с докторской заведующего лаборатории и зав кафедры (соавторы). И "исследуемого" тоже попросили пойти далеко.

Если что, поясню, "просветление", к которому стремятся буддисты, йогины и даосы, это не "мистические откровения" излишне религиозных мракобесов.
Это психоэмоциональное состояние, дающее ряд возможностей. В частности -- кардинально перезаписать структуру личности как таковую. На некоторое время у человека полностью стирается граница между "осознаваемым" и "бессознательным".
Разница там разве что в методиках и целях. Буддиста -- стать мудрым и перестать страдать от сложности бытия. Йогины -- стать мудрым и возвеличиться социально. Даосы -- там сложно, много разных школ, часть из которых "перезаписывала" психофизику и рефлексы, что бы стать в разы более крутым бойцом, что по тем временам очень и очень немало. Снять ограничения с рефлекса растяжки и получить феноменальную гибкость, мышцы использовать не на 10%, как все, а на столько, на сколько прочность костей позволит, скорость реакции и т.д.

В общем, полезная вещь. В частности, для людей с нарушением психики и тех, чья работа связана с физухой (военные, спорт, МЧС). Но вот нейробиологи даже не суются.
А ведь те же буддисты не против. Они совершенно не комплексуют, если наука даст таблетки для просветления -- они только за.

В том-то и дело, что "качественные переходы" и разделения на микро и макро - это условности, которые мы используем для обращения с информацией. Это не физические параметры. Вселенная "не видит" разницы между взаимодействием шестерёнок, клеток, кварков, или небесных тел.

Да ну и на здоровье, пусть разбирает. Но можно же называть вещи своими именами. Учёный же, нет? А то выглядит кликбейтом и профанацией.
Не, я понимаю, что популяризация науки, все дела. Понятный простому человеку язык.
Но, кагбэ, дискуссии о "свободе воли" - трактовке понятия, физиологических подоплеках и прочих вещах не один век уже идут. И не два, и не три.
Вот ты, если смотрел, скажи: он дает определение "свободы воли"? Конкретизирует тему, о которой говорит? А то, знаешь, бывают такие "популяризации", после которых некоторые индивиды начинают городить чушь вида: "наука доказала, что бога нет", искренне считая себя прохаванными.