А это смотря как именно тащить. У роя коллективных насекомых не может быть человеческого разума, но это не значит, что не может быть вообще никакого. Негуманоидный разум у колонии немного похож тем, что усложняется с ростом колонии и как разум недельного человеческого младенца отличен от разума трехлетки, пятилетки и более старших, так и для колонии из 10000 особей и из миллиона и из 10 миллионов проявляется сильно разное по сложности поведение.
Так, давай ка со своими умазаключениями отойди от нас подальше, а то вдруг это заразно.
Никак не усложняется поведение, большее количество действий - да, но они по прежнему по алгоритмам действуют в зависимости от роли (солдаты воюют, рабочие работают, королева - рожает) и т.д.) от того что их станет 10 миллионов ракету на Марс они не запустят и даже инструментами пользоваться отдельные особи не начнут.....
Ты просто не в курсе. И отдельные особи в муравейнике как отдельные эритроциты в человеке, они и не должны самостоятельно решать задачи. Кроме матки, почти всё население муравейника в дикой природе обновляется за год (особенно большая смертность у фуражиров), но муравейник остаётся и усложняется.
Запуск ракеты на Марс вообще ни разу не критерий разумности, неандертальцы и современные им кроманьёнцы тоже ничего никуда не запускали, но были вполне разумны.
Антрополог в тебе жив )
Сейчас мы с тобой так договоримся что как таковой разумности в принципе не может быть, так как не существует вида жизни не совершающего не разумные действия и не подверженного естественному отбору.
Как раз НТР будь то переход от дубинок к копьям или от паровых машин к космическим кораблям и есть свидетельство разумной деятельности а не рефлексивного поведения.
А в тебе жив антропоцентризм. Из того, что наш вид имеет ровно один вид разумности, никак не следует, что любой разум должен быть таким же - с орудиями труда и с НТР.
Да пусть хоть в молочном супе в виде прокариотов плавает форма разума, но отличать рефлекторные действия от осознанного выбора действий в зависимости от меняющейся ситуации не сложно.
К осознанному выбору способно множество видов, и собаки, и кошки, и лошади, и слоны, и гиены-львы... Любой, кто непосредственно и длительное время контачит с такими животными, знает это. Если есть кто-то, кто держит лошадей - спроси его, способны ли они к осознанному выбору.
Давай не будем эти бабушкины сказки про "содержание тлей в качестве домашний животных" путать с документально подтвержденными исследованиями.
Очень хорошо на эту тему высказывается тот же Дробышевский. Можешь послушать при желании "Дробышевский об интеллекте насекомых".
Просто прекратите путать способность получать приобритенные рефлексы помимо врожденных с любой формой когнитивной деятельности.
Например то что ты в дестве обжогся об камфорку и теперь просто так руки в печку не суешь, понимая что будет бо-бо, никак не свидетельствует о том что у тебя есть интеллект.
А так, это разговоры из разряда пирамид построенных с невероятной точностью и имющих идеальные грани (в щели между блоками местами проходит ладонь там, а грани при сьемках с воздуха оказались пиздецки кривыми если что ) и прочая РЕНтвешная чухня.
К сельскому хозяйству у тебя значит претензий нет, ну ок.
Дробышевский не специалист по насекомым. Так чтотв пример его ставить не надо. Когда он лезет куда не следует профи в этой области о таких событиях отзываются не особо одобрительно т.к. он не обладает актуальными знаниями. Что в палеонтологии, что в интеллекте насекомых. Ладно хоть пока как Савельев не уверовал в свою непогрешимость и подкованность во всех областях наук.
Я лучше послушаю человека который занимается изучением муравьев 30 лет. Вот это будет актуальная информация по конкретному вопросу. Тоже кстати есть лекции на ютубе.
И прекратите считать разумом только разум человека разумного. Или что между "разумом" и "не-разумом" есть какая-то чёткая грань, нету её. Никогда у "неразумных" родителей-австралопитеков не рождался первый "разумный" человек.
А Вы научитесь либо читать либо прекратите пытаться аргументировать свою точку зрения вырывая фразы из контекста с целью исказить их контекст, хорошо?
"Просто прекратите путать способность получать приобритенные рефлексы помимо врожденных с любой формой когнитивной деятельности." (с) Где я тут сказал что принимаю к вниманию лишь нашу форму разума? это раз.
Если Вы хотите так уж сильно обсуждать разум как термин, то тогда давайте определятся а что такое разум (подсказка, точного определения на сегодня нет) это два.
Но, еще раз скажу, рефлекторную деятельность, на сегодняшний момент, ученый мир за разумную не считает.
Про грани между размытыми понятиями к котором относится "разум" говорить вообще не приходится.
И на последок, приведите мне пожалуйста, хотя бы одного реального ученого ( не фрика) изучающего десятки лет поведение насекомых и всерьез говорящего об их разумности?
> а что такое разум (подсказка, точного определения на сегодня нет)
> рефлекторную деятельность, на сегодняшний момент, ученый мир за разумную не считает
Именно поэтому определение разума есть. Разум противопоставляется рефлекторно-инстинктивному поведению.
Рефлекс это простая стандартная реакция на стандартный раздражитель. У человека, кстати сказать, рефлексов тоже хватает: зрачковый рефлекс, коленный рефлекс, сосательный рефлекс новорожденного и так далее (новорожденных, кстати сказать, рефлексов больше, чем у взрослого, часть из них угасает со временем: хватательный рефлекс, защитный поворот головы, опорный рефлекс, шаговые движения, ползающий рефлекс Бауэра, рефлекс Бабинского, рефлекс Галанта, рефлекс Переса, рефлекс Моро, рефлекс Куссмауля, хоботковый рефлекс, рефлекс Бабкина...)
Комплексы рефлексов - более сложное автоматическое поведение - называют инстинктами. Соответственно, разум это по определению нестандартная реакция на разнообразные раздражители и задачи. Не автоматическая. Если взрослому человеку надавить на обе ладони, у него не происходит рефлекторного открывания рта и наклона головы, у него высшая нервная деятельность превалирует, а у здорового новорожденного такой рефлекс должен быть, а если нет - это поражение ЦНС или истощение. Реакция же взрослого не будет стандартной, кто-то просто удивится, а кто-то решит в морду дать за нарушение личного пространства.
То есть разум определяется вовсе не по подобию к человеку, не по возможности отправить ракету на Марс или использовать орудия труда. А по тому, сводится ли поведение к рефлекторно-инстинктивному или не сводится.
Соответственно, нет жесткого разделения на "разумных" и "неразумных", если мы рассматриваем тех, кто в принципе способен обучаться - а общественные насекомые обучаются в течение всей жизни, это установленный факт. Есть лишь больший или меньший вклад в жизнь инстинктивного поведения в сравнении с поведением не инстинктивным. У людей, извините, половое поведение проявляется даже если они жили с детства в изоляции и никакого обучения или даже информирования в этом смысле не было: и совокупиться они способны, и родит молодая мать безо всяких знаний, и кормить ребенка будет и заботиться о нём.
А коня можно натренировать чтоб он разгрызал врагам лица и откусывал руки! И чтоб проламывал им рёбра копытами! Коняшки вообще умные ребята и полезные!
Наблюдала за похожей ситуацией
Конюх оставил пакет с вещами
Коняк ловко подцепил его зубами и размахивая, пока из пакета все вещи не разлетелись
Прикольно смотрелись летящие по конюшне ботинки, штанцы какие-то
Никак не усложняется поведение, большее количество действий - да, но они по прежнему по алгоритмам действуют в зависимости от роли (солдаты воюют, рабочие работают, королева - рожает) и т.д.) от того что их станет 10 миллионов ракету на Марс они не запустят и даже инструментами пользоваться отдельные особи не начнут.....
Ты просто не в курсе. И отдельные особи в муравейнике как отдельные эритроциты в человеке, они и не должны самостоятельно решать задачи. Кроме матки, почти всё население муравейника в дикой природе обновляется за год (особенно большая смертность у фуражиров), но муравейник остаётся и усложняется.
Запуск ракеты на Марс вообще ни разу не критерий разумности, неандертальцы и современные им кроманьёнцы тоже ничего никуда не запускали, но были вполне разумны.
Сейчас мы с тобой так договоримся что как таковой разумности в принципе не может быть, так как не существует вида жизни не совершающего не разумные действия и не подверженного естественному отбору.
Как раз НТР будь то переход от дубинок к копьям или от паровых машин к космическим кораблям и есть свидетельство разумной деятельности а не рефлексивного поведения.
Очень хорошо на эту тему высказывается тот же Дробышевский. Можешь послушать при желании "Дробышевский об интеллекте насекомых".
Просто прекратите путать способность получать приобритенные рефлексы помимо врожденных с любой формой когнитивной деятельности.
Например то что ты в дестве обжогся об камфорку и теперь просто так руки в печку не суешь, понимая что будет бо-бо, никак не свидетельствует о том что у тебя есть интеллект.
А так, это разговоры из разряда пирамид построенных с невероятной точностью и имющих идеальные грани (в щели между блоками местами проходит ладонь там, а грани при сьемках с воздуха оказались пиздецки кривыми если что ) и прочая РЕНтвешная чухня.
Дробышевский не специалист по насекомым. Так чтотв пример его ставить не надо. Когда он лезет куда не следует профи в этой области о таких событиях отзываются не особо одобрительно т.к. он не обладает актуальными знаниями. Что в палеонтологии, что в интеллекте насекомых. Ладно хоть пока как Савельев не уверовал в свою непогрешимость и подкованность во всех областях наук.
Я лучше послушаю человека который занимается изучением муравьев 30 лет. Вот это будет актуальная информация по конкретному вопросу. Тоже кстати есть лекции на ютубе.
И прекратите считать разумом только разум человека разумного. Или что между "разумом" и "не-разумом" есть какая-то чёткая грань, нету её. Никогда у "неразумных" родителей-австралопитеков не рождался первый "разумный" человек.
"Просто прекратите путать способность получать приобритенные рефлексы помимо врожденных с любой формой когнитивной деятельности." (с) Где я тут сказал что принимаю к вниманию лишь нашу форму разума? это раз.
Если Вы хотите так уж сильно обсуждать разум как термин, то тогда давайте определятся а что такое разум (подсказка, точного определения на сегодня нет) это два.
Но, еще раз скажу, рефлекторную деятельность, на сегодняшний момент, ученый мир за разумную не считает.
Про грани между размытыми понятиями к котором относится "разум" говорить вообще не приходится.
И на последок, приведите мне пожалуйста, хотя бы одного реального ученого ( не фрика) изучающего десятки лет поведение насекомых и всерьез говорящего об их разумности?
> рефлекторную деятельность, на сегодняшний момент, ученый мир за разумную не считает
Именно поэтому определение разума есть. Разум противопоставляется рефлекторно-инстинктивному поведению.
Рефлекс это простая стандартная реакция на стандартный раздражитель. У человека, кстати сказать, рефлексов тоже хватает: зрачковый рефлекс, коленный рефлекс, сосательный рефлекс новорожденного и так далее (новорожденных, кстати сказать, рефлексов больше, чем у взрослого, часть из них угасает со временем: хватательный рефлекс, защитный поворот головы, опорный рефлекс, шаговые движения, ползающий рефлекс Бауэра, рефлекс Бабинского, рефлекс Галанта, рефлекс Переса, рефлекс Моро, рефлекс Куссмауля, хоботковый рефлекс, рефлекс Бабкина...)
Комплексы рефлексов - более сложное автоматическое поведение - называют инстинктами. Соответственно, разум это по определению нестандартная реакция на разнообразные раздражители и задачи. Не автоматическая. Если взрослому человеку надавить на обе ладони, у него не происходит рефлекторного открывания рта и наклона головы, у него высшая нервная деятельность превалирует, а у здорового новорожденного такой рефлекс должен быть, а если нет - это поражение ЦНС или истощение. Реакция же взрослого не будет стандартной, кто-то просто удивится, а кто-то решит в морду дать за нарушение личного пространства.
Конюх оставил пакет с вещами
Коняк ловко подцепил его зубами и размахивая, пока из пакета все вещи не разлетелись
Прикольно смотрелись летящие по конюшне ботинки, штанцы какие-то