Подробнее
Марксистский кружок,Марксизм, Коммунизм, Социализм, Левые, Классовая борьба,социал-демократы,анархо-коммунисты,Карл Маркс,Владимир Ленин,пролетариат,политэкономия,диамат,разное,антифашизм,охранители,разная политота
Еще на тему
#Марксистский кружок антифашизм охранители разная политота
Подробнее
Марксистский кружок,Марксизм, Коммунизм, Социализм, Левые, Классовая борьба,социал-демократы,анархо-коммунисты,Карл Маркс,Владимир Ленин,пролетариат,политэкономия,диамат,разное,антифашизм,охранители,разная политота
Подробнее
Марксистский кружок,Марксизм, Коммунизм, Социализм, Левые, Классовая борьба,социал-демократы,анархо-коммунисты,Карл Маркс,Владимир Ленин,пролетариат,политэкономия,диамат,разное,антифашизм,охранители,разная политота
- Ну да, мы против Американского империализьма! А у нас империализьма нету! и в СССР империализьма не было! Ибо Русские не могут быть империалистами!
- Реваншизм? Чо это?
- Не война, а спецоперация!
Это "определение" формулировалось Димитровым в контексте коммунистической борьбы для клеймения вообще всех реакционных или недружественных коммунистическим интернационалам сил, в политических целях. Кому и без книжек "всё понятно" в такой картине мира жить, конечно, комфортно.
Помимо того что ресентиментные определения в принципе плохи, подобное размывание рамок приводит к идеологической диссипации и шизофрении. Так-то, фашизм -- вполне определённый спектр идеологий (военизированный коллективизм + национализм). Если конструировать определения от противного (они -- не мы), очень быстро можно прийти к фашизму сущностно, но попросту не называть его этим словом и никогда не узнать себя в зеркале. Например, милитаризм и коллективизм свойственен коммунистам и так, если к нему приделать конструкт какой-нибудь "советской нации", то остаётся весьма скромный шажочек до фактического фашизма, который под определение Димитрова подходить не будет просто потому что.
И про Димитрова есть пачка статей.
https://vk.com/@flab20-georgii-dimitrov-byl-prav-ch5
Это шовинизм, и он может довольно логично получиться из мессианства на том основании что, к примеру, советский народ он же наиболее прогрессивный. Это и есть "скромный шажочек" который я упомянул. Конечно, тут всякие "может довольно логично получиться" -- это спекуляция, исторического прецедента не случилось. Но с "уничтожением" народов как с классами -- утверждение, что их не должно быть в неантагонистическом обществе будущего можно трактовать как то что они должны утратиться сами собой, или как то что они подлежат уничтожению. В сталинский период своей истории СССР занимался прямым уничтожением классов, обосновывая это вполне мессианскими интенциями, так что косвенный прецедент всё же есть, а рассуждение про превосходство советского народа вообще излюбленная тема научного коммунизма.
> твоё определение (военизированный коллективизм + национализм) совершенно не затрагивает вопросы собственности на средства производства
Определение не моё, это очень грубая формула на основе наиболее расхожих философских дефиниций фашизма, просто чтобы указать на то что должно как минимум в таком определении быть, а не просто "радикальные реакционные элементы". Что до средств производства, то национал-социализм декларативно вполне себе склонялся к их обобществлению, просто в рамках нации. Практически же, он, конечно, был капиталистический по сути. Всё же, почему ты думаешь, что это важно? Ну, то есть, я понимаю, что экономический базис, вся хурма, но тоталитарная идеология фашизма годится как надстройка и над социалистическим обоснованием вполне.
> То, что он был в СССР не значит, что он по определению заложен в идеологии.
Сущностно-то, конечно нет. То есть, коммунистическое общество неантагонистично по определению.
Однако, многочисленны те теоретики и практики коммунистического строительства которых я называю коммунисты-этатисты (это буквально абсолютное большинство), обосновывающее и государство, и его организованную военную машину "на пути строительства": рассуждая о классовой борьбе, необходимости распространения идеологии, они неизбежно приходят к выводу о том что капиталистической военщине и империалистическим амбициям необходимо противостоять организованно и вооружённо. В принципе, практически все практики (большевики с Лениным, Мао, Чан Кайши, южноамериканские революционные движения, Че и Кастро) либо приходили к этому выводу, либо были смяты организованной и вооружённой капиталистической военщиной.
За ссылку спасибо, но приведённое там в начале "доказательство от противного" -- откровенное передёргивание. Да, конечно, имплицитно и западные обвинители признавали антирабочую и антисоциалистическую направленность -- просто потому что оно включено в античеловеческую и антидемократическую вообще. Враждебность культуре и просвещению -- это вообще "за всё плохое", а "террористический характер власти, шовинизм и империализм во внешней политике" будто бы не свойственны в известной мере вообще любому государству, включая и сам СССР и КНР и кого угодно.
>политическом устройстве
Да, но базис то всё равно разный. Классовые интересы разные. Всё же в СССР капиталистов не было.
>главная суть капитализма как общественного устройства в идеологической диссипации. Которой фундаментально противоречат, в частности, и фашизм, и коммунизм
Что бы спокойно стричь деньги с населения. Тут правда. Обывателя накормят сказками про естество капитализма, про человеческую природу, про невозможность коммунизма и про силу свободного рынка. А социализм требовал образованное и политически активное населения, для максимальной продуктивности в культурной части, в союзе позднее это исчезло и граждане стали даже менее активными чем на западе, это по моему серьёзная проблема, в будущем это будет вопрос практический.
Да, но и капиталисты прекрасно друг-друга режут. Это могло быть не противостояние систем и идеологий, это вполне могла быть и внутривидовая конкуренция -- ВОВ отнюдь не аргумент в пользу сущностных отличий двух систем.
> в союзе позднее это исчезло
В начале тридцатых где-то, ага. Едва ли это связано, впрочем с марксизмом как таковым, но догматизм ленинско-сталинской парадигмы в конечном итоге доканал почти каждый wannabe-коммунистический режим XXв.
Тут вообще много чего приплести можно, как от конкуренции в целом между политическими системами в целом, так и межвидовой конкуренцией в биологическом плане(советская раса-высшая, так как победила арийцев).По моему звучит как желаемое за дейтсвительное.
>начале тридцатых
В 30 годах население было крайне политически активным. Другой вопрос в том, многие ли пережили эти 30е. Я изначально говорил о такой апатии, безразличие к государству. Когда бюрократам на откуп отдали всё. Брежневский период.
Я не утверждаю, что это была межвидовая конкуренция, я лишь стремлюсь опровергнуть тезис, что коли они воевали, это непременно следствие идеологического противостояния.
> Когда бюрократам на откуп отдали всё.
О, а это отдельный вопрос. Что-то такое есть в московском государстве, что феодальный централизованный паттерн управления сохраняется в евразии с двенадцатого века, переживая царей, политические режимы и общественные уклады. Но чтобы понять почему так одного материализма как-то маловато, так что я, пожалуй, закончу тут на этом.
Согласен, та же доктрина "мирного сосуществования". Я думаю Рейх с Союзом воевали из за империалистических амбиций Рейха и логики его капитализма. Хотя не могу сказать, что Союз не начал бы войну первый в других обстоятельствах. История рассудила по своему.
>материализма как-то маловато
Я пока ещё не почитал, но надеюсь найти ответ в "Переферийной империи" Кагарлицкого. Просто объяснений цивилизационнщиков про особый путь меня слабо устраивают.
Культурная матрица -- это не размытая "ментальность", это вполне определённый набор стереотипов составляющих здравый смысл, набор умолчаний, какие-то сложные понятия поверх базовых архетипов.
И вот есть в России в них изъян, который я всё четче видел, сравнивая наших и европейских профессоров на личном опыте, а в этом году на конкретном примере прям глаза уколол. Тут нужно немножко контекста навалить -- я типо учёный и по шесть-восемь месяцев в году торчу в одном весьма нехуйственном международном заведении. Не региональном институте, а таком что "круче только МКС".
Так вот, в этом году русских по понятным причинам хотели выгнать оттуда на мороз. Чтобы был понятен масштаб прецедента -- центр существует шестьдесят лет, и такого не было даже в самые жёсткие эпизоды холодной войны. По итогу не выгнали (ну, пока), но в течение года были такие случаи, когда из-за тонкостей научной технократии, приходилось собираться международными коллективами публично обсуждать проблемы.
Учёные, и там и у нас -- народ поприятнее, конечно, Захаровой и почестнее Небензи, но в глаза бросалось поведение наших именитых профессоров полвека работавших в подобных заведениях, на переднем крае мировой науки, академиков и маститых тузов возглавляющих РАНовские институты.
А именно -- молчание и смирение. Безвольный фатализм и немая покорность. Неспособность вступиться за своих людей и свой труд. Причём не по отношению к реальной власти от которой зависит благополучие твоих родственников на Родине -- а в международном институте из которого тебя и так выгонят.
Всё что могли наши эти профессора -- сглатывать и обтекать, мычать что-то нечленораздельное в ответ на прямые вопросы, сердито отворачиваться и обречённо вздыхать.
Европейский профессор никогда так себя не поведёт. Я много раз был свидетелем того как они горой встают за своих людей, запросто рискуют карьерой и деньгами за свою репутацию, за свой многолетний труд. Нет, не ангелы они конечно, но вот эта ответственность, готовность к борьбе -- это радикальное отличие, ставшее мне очевидным в таком контексте.
Потом я критически стал осмыслять основные слагаемые культурной матрицы человека интеллектуального труда -- благо с ней я знаком с разных сторон. Но многочисленные тонкости и выводы этих наблюдений выходят далеко за рамки околомарксистских разговоров, но общий вывод в том, что прослойка общества наделённая непосредственной низовой властью над умами своих соотечественников, способная, по идее договариваться и организовываться, способная видеть ситуацию, тупо в силу образования и профессии целостно и глубоко, -- вот эта прослойка сведена сотни лет до уровня государевой обслуги, придворных лакеев. В русской классической литературе кодируются стереотипы нравственности, не имеющие отношения к деятельной борьбе, духу а не букве закона, в народном фольклоре интеллигенция народу неблизка, да и у самой интеллигенции всю дорогу элитистский комплекс...
В общем, там много вещей, просто в этой оптике легко объясняются и успехи и неудачи российской государственности. Оптика отдаёт ресентиментом, так что я предлагаю её только в качестве версии, или игрушки для ума.
Но есть там много, конечно, чудовищных провисаний. В частности, "определение через критерии -- не определение" -- а что тогда определение? Потом, автор показывает нам какого-то репера, который задвигает за национализм в смысле так, как будто репер заблуждается. В действительности, репер всё, в общем, верно говорит -- национализм без шовинизма, то есть тот который в основе национальных европейских государств лежит, такой и есть. Ставить это в один ряд с красными империалистами -- ну ебнврт просто.
Риторика современных марксистов засорена архаичными манипулятивными клише, не позволяющими разделять некоторые понятия за счёт коннотационной пересыщенности. Так, определение фашизма данное Димитровым специфическое, апеллирует к понятиям размытой квалификации: террору (когда репрессивная функция присущая любому государству по определению становится, собственно террором?), реакции (это что -- антикоммунизм в узком смысле, или государственный консерватизм в широком?) и открытой/скрытой диктатуре (путинская автократия -- это уже диктатура, или ещё не? Открытая или скрытая?). Общефилософское по Эко или Фуко, напримсер более конкретно и подразумевает постулаты, которые общественное движение должно утвердить чтобы быть фашистским: национальный шовинизм (утверждаются не интересы своей нации, а общее превосходство), тоталитаризм (государство вторгается в частную жизнь, нарушая тайну переписки, например), антиинтеллектуализм и т.д.
В любом случае, спасибо.
Если честно для меня это звучит как идеологическое конструирование в пабликах вк с "либертарным фашизмом" и "монархо-анархизмом". Нацболизм какой то. Всё таки марксизм предполагает вполне стройную идеологическую систему,хотя в Союзе она к сожалению закостенела. Думается мне исторически такое вряд ли произойдёт, но справедливости ради скажу, что читал какие то работы с темой про "наследственных реакционеров". Я думаю интернационализм нужно будет активно поощрять в будущем для недопущения такого.
>прямым уничтожением классов
Тут да, но в тоже время страна недавно гражданскую войну пережила, никто не хочет повторения. Я надеюсь в будущем мы избежим такого количества крови.
>превосходство советского народа
Можешь поподробнее расписать? Тут вопрос в том, были ли призывы уничтожить все народы кроме советского, или тут больше вопрос просветительства?
>почему ты думаешь, что это важно?
Потому что при частном владении(капитализме) признав какую то расу низшей собственники средств производства смогут использовать их труд как рабский, отчуждая от них практически весь прибавочный продукт, что снизит издержки и позволит побеждать в конкуренции тех, кто так не делает. Вот сейчас кто детский труд в Африке и Азии не эксплуатирует тот разорился и был поглощён конкурентами. Я признаю, что такое в теории возможно и при коллективном владении, но это гораздо сложнее(перерождение патриархального рабства?) из за того, что собственников много и они же люди в конце концов, вряд ли им это будет приятно. В теории шовинизм возможен и при коммунизме, но я себе и представить не могу исторические обстоятельства которые это могут вызвать, если это будет, то это будет одно из самых страшных времён для человечества.
>коммунисты-этатисты
Для меня всегда ещё встаёт вопрос в том, этатизм для них это цель или средство. Сперва нужно понять, был ли уже построен в СССР социализм, или это был всё ещё путь(я не буду, тема крайне сложная). А потом смотреть, теоретические работы по этому. Так то социализм не предполагает отмирания государства, так что этатизм необходим на раннем этапе построения социализма, просто СССР так и не смог выйти на новый уровень(хоть и попытался).
>либо были смяты
Даже ты,не марксист, приходишь к этой мысли, это не было чьим то желанием, это было объективной неоюходимостью.
>За ссылку спасибо, но
Я как будет время почитаю с 1 по 5 части, тебе тоже рекомендую. Может направишь свои замечания им в группу а потом сделаешь пост в кружке об их ответе? Будет интересно почитать.
>будто бы не свойственны вообще любому государству
Справедливо, однако классовые интересы в капиталистическом государстве, заинтересованном в расширении рынков сырья и сбыта, и в государстве советского типа, которое стремилось это сделать в основном по политическим вопросам, нежели по экономическим, хотя расширение соц блока способствовало росту благосостояния каждого их его членов. Чего не скажешь про Африку или Азию.
> марксизм предполагает вполне стройную идеологическую систему
Я же говорю, тезис о том, насколько "скромный шажочек" в действительности скромный довольно спекулятивен. Более того, Энгельс, к примеру если верно помню, прямо критиковал идеи классового геноцида в своё время, затем впрямую воплощённые во времена большого террора. Их едва ли можно оправдать тем что "страна недавно гражданскую войну пережила" -- между войной и пиком репрессий прошло около пятнадцати относительно спокойных лет. Риторика абсолютно схожа с тем как до сих пор путинский режим оправдывается последствиями перестройки.
> вопрос в том, были ли призывы уничтожить все народы кроме советского, или тут больше вопрос просветительства?
Разумеется, речь заходит о физическом уничтожении только при наличии, как ты написал ниже:
> это было объективной неоюходимостью.
То есть, в "Моей Борьбе" один известный идеолог как бы тоже не против "других народов", но просто те кто не хотят служить рейху будут же всячески вредить и препятствовать -- стало быть физически препятствовать им -- объективная необходимость. Там даже допускается, что гражданами рейха можно стать через просвещение своего рода. "Первое распоряжение" от 1935-ого года и последующий комплекс с любопытной юридической казуистикой красноречиво это всё иллюстрируют в геометрическом подобии с логикой вооружённой классовой борьбы.
> признав какую то расу низшей собственники средств производства смогут использовать их труд как рабский
Так прикол капитализма в том что ему вообще похер на расы. Это система национальных государств в глобальном рынке привела к тому что "страны периферии" эксплуатируются, но 1) давай таки различать расы и нации, 2) капиталист прекрасно эксплуатирует и в хвост и в гриву трудящихся своей собственной нации, не говоря уже о расе -- современный Марксу капитализм в Великобритании вообще в историю вошёл как время самой беспощадной эксплуатации человека труда с рабочим днём по 20 часов, детским трудом, работными домами, похлёбкой из гнилых костей и прочими прелестями которые даже античным рабам и в кошмарах не снились. Впоследствии капитализм тоже в национализме не нуждается -- нынешние компрадорские правительства Африки и Азии живут гораздо лучше трудяг Великобритании и Германии. Классовая общность всё же первее национальной.
> Для меня всегда ещё встаёт вопрос в том, этатизм для них это цель или средство.
Декларативно-то средство, конечно, или я не знаю каким местом такие коммунисты читают книжки вообще -- в коммунистическом обществе никакого государства нет за ненадобностью, оно исчезает как классовая борьба или рыночные отношения за отсутствием функции. В то же время, для социализма государство -- основа.
Вообще, всегда были у леваков ещё анархо-коммунисты -- эти ребята за немедленный коммунизм здесь и сейчас, без переходов и полумер и мерлюхлюндий с государством и социализмом.
> государстве советского типа, которое стремилось это сделать в основном по политическим вопросам
Я бы не был так уверен в идеализме СССР. Вообще, феномен красного империализма, на мой взгляд, глубоко-диалектичен. С одной, формальной, стороны, СССР -- конфедерация, с другой -- сильнейшая централизация вокруг Москвы и административно-командная система управления де-факто копирующая феодальную, с одной стороны -- чисто-идеологическая мотивация для территориальных или внешнерыночных экспансий, с другой -- абсолютно империалистическая логика поведения при этом.
Что бы не лежало в основе большевистского движения, они сами стали драконом. Так же и "народ победивший фашизм" сам становится сейчас фашистом -- чисто по картинке из поста, ага.
Возможно, но я и не пытаюсь на самом деле. Тут я думаю причины социальные в основном, но это ещё расследовать нужно.
>только при наличии
При наличии чего? Объективной необходимости?
>Первое распоряжение
Можешь расписать подробнее. Ты про закон о гражданстве? И при чём тут вооружённая классовая борьба?
>похер на расы
Да, согласен. Но эксплуатировать напрямую недолюдей гораздо легче с идеологической точки зрения, чем таких же как ты. Рабский труд в Рейхе это показывает.
>анархо-коммунисты
Я сам знакомство с левой идеи начинал с анархизма. Прочитал книжку "анархия работает". Там формат вопрос-ответ. Проблема в том, что построение коммунизма с разбега звучит довольно спорно, учитывая современный уровень масс и общий уровень организации капитала. А анархистам ещё и организации крайне не достаёт, их просто по одному выщёлкивают, как это было в Беларуси в 20 году. А вот постепенно, как в марксизме, уже гораздо лучше. Но анархистам надо дать должное, они очень хорошо исследовали ту самую "природу человека" и с такой моральной точки зрения обосновали коммунизм.
>идеализме СССР
Я такого и не заявлял. Я говорил, что СССР исходил больше из политических, нежели экономических интересов, хотя и они присутствовали.
>административно-командная система управления де-факто копирующая феодальную
Можно по подробнее?
>империалистическая логика
Если бы Союз насухо выдаивал страны соц блока, то я бы согласился, или ты имеешь что то другое?
Так называемой "объективной необходимости". Объективная необходимость в вооружённой классовой борьбе следует из непременно-революционного характера смены формаций. То есть, без боя правящий класс не поменять -- это сформулировано в марксизме как объективная необходимость, но в действительности этот вывод индуктивный, он сделан на основании современной ему исторической феноменологии, никаких причин неизбежно приводящих к подобному в диалектической или научной оптике нет.
Подобным образом национализм может обосновать необходимость вооружённой национальной войны -- ведь экономические интересы других стран вредят взаимным и противоречащим экономическим интересам. В принципе, в эпоху модерна так дело и обстояло -- до глобализации огонь мировой войны, столкновение ведущих империалистических держав виделось неизбежным (и стало в итоге таковым) -- это разумный индуктивный вывод, опять-таки, из исторической феноменологии -- ведь усиление соседствующих империй неизбежно приводит к вооружённому конфликту.
Однако постмодерн подарил нам нечто новое -- глобальный рынок, моноимперию рыночной эксплуатации без выделенного национального гегемона, но с ядром и периферией. Это случилось не в результате победы какой-то одной империи в тотальной войне, но стало её синтезом. Была ли война "объективной необходимостью" для этого? Едва ли, потому что итогом войны явилась веймарская республика, Нюрнберг и холодная война -- то есть прежде всего понимание, а не экономический интерес. Так и в логике классовой борьбы мы можем видеть, как существенные политические преобразования происходят иногда без бунтов и вооружённых восстаний (хотя последние всё ещё остаются основной формой). Главный вывод здесь в том что "объективная необходимость" -- пожалуй не такая уж объективная, и не столь уж необходимость. Скорее уж, способ, один из многих. Союз, кстати, к этому в какой-то момент пришёл -- открыто воевать он, всё же, боялся, хотя логика мировой революции это ему предписывала. Туда же и закон о гражданстве -- когда с одной стороны идеология предписывает какую-то "объективную необходимость" вроде неодолимых классовых инстинктов и расовых предрасположенностей, а с другой формируется легитимный канал "нельзя, но если очень хочется то можно", и объективное больше не объективное.
Я думаю, я знаю, где в этих вещах слабое место, но это будет уже совсем тяжёлая гносеология, чтобы расписывать тут. Главное -- в действительности очень тяжело обосновать объективность и необходимость той или иной формы борьбы не прибегая к феноменологической индукции, всегда ретроспективной и от того ущербной.
>>административно-командная система управления де-факто копирующая феодальную
>Можно по подробнее?
История советской номенклатуры и наместнические кланы в союзных республиках, фрагментарность и специализация региональных экономик и производств очень напоминают средневековые феоды. Кооптация региональных чиновников (парткомов/крайкомов/райкомов) и их властные полномочия практически очень схожи с вассалитетом. Основные различия касаются механизма передачи власти -- право наследования всё же выражено значительно меньше, а социальный лифт больше, но это комическое сходство -- общее место. Тут опять идеология сама по себе ничего такого не предполагает -- просто одна из многочисленных особенностей советской властной вертикали (унаследованной затем режимами и в других странах, правда).
>>империалистическая логика
> Если бы Союз насухо выдаивал страны соц блока, то я бы согласился, или ты имеешь что то другое?
Я имею в виду экспансию, раздел мира на зоны влияния, экстратерриториальные военные кампании и лишение союзных республик политического суверенитета де-факто. Знаю, последнее обожателями СССР не признаётся, но отношения с ГДР, ввод войск в Чехословакию и прочая т.н. доктрина Брежнева -- есть сущностно империализм.
Да, там нет прямой экономической эксплуатации, вроде того как это делалось капстранами в колониальный период современный Марксу, но и капстраны сейчас этим не занимаются -- вместо грабительского вывоза и карательных операций у нас империализм в виде фондового рынка и локальных компрадорских наместников. Подобным же образом "красный империализм" является в виде специализации региональных социалистических экономик по указанию из центра, идеологический контроль, экономическая и политическая централизация на московскую метрополию. Экономический эффект не столь разрушителен в смысле разницы в уровне жизни (а в иные моменты прямо наоборот -- способствует резкому росту уровня жизни в отдельном периферийном регионе), однако с учётом принципиально-догоняющего характера социалистической экономики, в абсолютном выражении он вполне становится сродни периферии капстран.
он давал определение самому фашизму,а не тому кого и как вписывать в фашисты
ты как-то упускаешь суть определения димитрова - открытая террористическая диктатура шовинистических кругов ФИНАНСОВОГО КАПИТАЛА
кого угодно под это определение не подписать
о, ну это всё меняет, конечно. Теперь в это определение прекрасно вписываются и все союзники СССР во второй мировой войне, он один в белом пальто.
Ничего что Британская империя первой объявила войну фашистам?
По-моему это полная хрень с учётом того что общих границ нет и близко, и противостояние явно на несколько порядков слабее, если оно вообще было.