Birrin World
Подробнее
“i *1:1 Kl* Alex Ries 2023
L ^ . V4 « • X ^ i Jl\# A A f " l • " AI L\ # ’ Av4v |ç\ ' *■j{f^ f.' :h*¡> [V > v # /V
\ N* A \ \ ALEX RIES 2017
Abiogenisis,Sci-Fi,art,арт,инопланетяне,alex ries
Еще на тему
Abiogenisis Sci-Fi art инопланетяне alex ries
Подробнее
“i *1:1 Kl* Alex Ries 2023
L ^ . V4 « • X ^ i Jl\# A A f " l • " AI L\ # ’ Av4v |ç\ ' *■j{f^ f.' :h*¡> [V > v # /V
\ N* A \ \ ALEX RIES 2017
Abiogenisis,Sci-Fi,art,арт,инопланетяне,alex ries
Подробнее
“i *1:1 Kl* Alex Ries 2023
L ^ . V4 « • X ^ i Jl\# A A f " l • " AI L\ # ’ Av4v |ç\ ' *■j{f^ f.' :h*¡> [V > v # /V
\ N* A \ \ ALEX RIES 2017
Abiogenisis,Sci-Fi,art,арт,инопланетяне,alex ries
Мне не нужно залезать на верстак, чтобы дотянуться до инструментов короткими ручонками
Люди смогли построить цивилизацию не из-за того что у них есть большой палец - он есть и у, скажем, енотов, но цивилизаци у них что-то не видать - а за счет того что разум это машина по переработке проблем в решения.
Представил. Нет отбора на связность речи, потому что пересказ и освоение сложных манипулятивных приемов занимает слишком много времени, которое можно потратить на поиск еды и самки. Нет отбора на развитие манипулятора, потому что умение цепляться за ветки или удерживать острый камень клешней так, чтобы он не вылетел от удара о кость, нереализуемо. Про разжигание огня мы милосердно умолчим. Уровень тасманийской материальной культуры - недосягаемая мечта.
Ты не вполне понял посыл. Он не в том, что сложные действия без манипулятора невозможны, вороны и крабы справляются. Он в том, что они без него требуют слишком много усилий и времени на освоение, чтобы речь и орудийные навыки давали в этом значимый бонус.
а) как манипуляция связана с руками? Манипулировать в какой-то степени умеют даже белки.
б) естественный отбор работает настолько примитивно только для относительно примитивных же организмов. В более сложных вступают в роль всякие эмерджентные свойства.
> Нет отбора на развитие манипулятора, потому что умение цепляться за ветки или удерживать острый камень клешней так, чтобы он не вылетел от удара о кость, нереализуемо.
Цепляться за ветки нужно только брахиаторам. Опять таки, разум появляется _до_ необходимости удерживать острый камень, поскольку разум необходим для _создания_ острого камня.
> Про разжигание огня мы милосердно умолчим.
И опять фанатично слепой антропоцентризм "не могут сделать как человеки - не смогут вообще, никогда!"
Найдешь цивилизацию у белок - приходи. Альзо, у белок и енотов как раз таки вполне видимое движение в сторону больших пальцев, дай им мозгов побольше, отсутствие антропогенного пресса и давление отбора в сторону энцефализации - получишь вторых приматов.
Некоторые виды манипулируют даже членом. Вопрос в сложности освоения такой манипуляции, времени, которое для этого требуется, и адаптивной ценности как итога.
>Цепляться за ветки нужно только брахиаторам.
Преадаптация к орудийной деятельности нужна любому, кто хочет в орудийную деятельность. Нет, клешня или тентакля значительно худшая преадаптация к ней, чем лапа.
>Опять таки, разум появляется _до_ необходимости удерживать острый камень, поскольку разум необходим для _создания_ острого камня.
Сириусли? То-то на нашей планете умением стукать орех камнем овладела туева хуча видов, а вот до разума допер только умеющий в мелкую моторику.
>И опять фанатично слепой антропоцентризм "не могут сделать как человеки - не смогут вообще, никогда!"
Я просто проходил мимо кабинета, где пацаны пытались в эволюционную теорию, и за школьным туалетом Еськова и Маркова почитывал. В отличие от ментально застрявших в Amazing Stories 50-х мамкиных комиксистов, уверенных, что инквизиция сожгла Коперника за слова "А все-таки она вертится", а Sci-Fi - это когда на обложке блондинка с тентаклями.
А ещё в итоге всё упирается даже не в параметры отдельного организма, а в окружающую среду и экосистему. Понятно, что в хуёвых условиях те, кто пытаются что-то там ковырять с палкой своими "варежками" тупо сдохнут раньше чем научатся в инструменты, но ведь бывают не только хуёвые условия.
Прежде всего, "худшая" не значит "качественно лучшая", а идиоадаптация не значит ароморфоз. Эволюционное приспособление должно давать качественные преимущества своему носителю, чтобы из поведенческой вариации превратиться в фактор отбора и видообразующий признак.
>А ещё в итоге всё упирается даже не в параметры отдельного организма, а в окружающую среду и экосистему. Понятно, что в хуёвых условиях те, кто пытаются что-то там ковырять с палкой своими "варежками" тупо сдохнут раньше чем научатся в инструменты, но ведь бывают не только хуёвые условия.
В нехуевых условиях те, кто вместо инструментально годных палок искал камешки покрасивее или плел гнездо лучше, трахнут больше самок и не дадут признаку закрепиться сверх вариативного. Потому что палку надо держать прочно, чтобы при ударе по кости дробилась кость - тогда ты слопаешь вкусный мозг и получишь эволюционное преимущество перед тем, кто по старинке ловил муравьев вручную.
А чо, плетение гнезда вот вообще никак не может провоцировать использование инструментов? У тебя всё как-будто в охуенно узкие рамки загнано. Развитая и членораздельная речь - только для пересказывания навыков манипуляции. И, кстати, только ртом с языком. Манипуляция только лучшими манипуляторами с тонкой моторикой. Инструменты только чтобы колоть кость.
Нет, я понимаю, что ты просто примеры такие привёл. Но ты рассуждаешь так, будто вариантов развития разума и провоцирующих его появление признаков ну не то чтобы вот вообще совсем нет, но они исчерпываются на "В точности как у людей, либо с небольшими косметическими отличиями".
Потому что рядом есть твои собратья по стае, которые не тратят время на обучение "на варежках", а просто жрут червяков и ебут самок. И тебе нужен не "абы какой манипулятор", а качественно лучший, чтобы трата времени на обучение окупала забивание хуя на червяков и самок.
>А чо, плетение гнезда вот вообще никак не может провоцировать использование инструментов?
Использование - может, ткачики и врановые мне свидетели. Изготовление - нет. Ткачику некогда, ему надо плести гнездо и ебать самочку, а не упражняться в изготовлении палки для плетения. Пока наловчишься изготавливать ее клювом, всех самок выебут.
>У тебя всё как-будто в охуенно узкие рамки загнано.
Это синергия, а не узкие рамки. Один признак не толкает на эволюцию разума, только их совокупность.
>Развитая и членораздельная речь - только для пересказывания навыков манипуляции.
Ну, в целом да. Координироваться на охоте можно, и подвывая, а вот для "объясняю, дебила кусок, как надо" уже без развитой грамматики не обойтись.
>И, кстати, только ртом с языком.
Ну, в целом, да. У звуковых волн лучшее сочетание по критериям "распространяемость - информационная емкость - скорость", попробуй пожестикулировать за угол или повонять феромонами против ветра. А городить лишний резонаторный орган отдельно эволюция, конечно, может, но есть ли смысл, при наличии готового?
>Манипуляция только лучшими манипуляторами с тонкой моторикой.
Манипулировать предметами и членом некоторые виды могут. Манипулировать так, чтобы это было качественное преимущество - только с ней, ога.
>Инструменты только чтобы колоть кость.
Потому что надежно, удобно и практично. Хотя начинают, конечно, с палочек для расковыривания муравейников и выковыривания личинок, и камней для колки орехов.
Понятно, ты нихуя не понимаешь как работает эволюция. В эволюционном процессе нет места индивиду. Что там конкретно ты делаешь и сколько самок конкретно ты выебал - эволюцию не волнует. Для эволюции важна статистика, она работает с поколением как минимальной единицей и в масштабах миллионов лет. Если в среднем иметь более развитые навыки манипулирования выгоднее чем не иметь - они будут развиваться. Похуй насколько эйнштейнами или идиотами урождаются отдельные представители. Если бы первого -питека научившегося долбить по костям камнем сожрал бы саблезубый тигр до того как он с кем-то этим бы поделился - на наш вид это бы не повлияло ни капли. Додумался бы другой питек, если не в том же поколении так через пару, в масштабах эволюционного процесса это один хер "мгновенно". А ты выставляешь так что если признак не делает конкретно тебе лучше - то он не будет селекционироваться.
Ебать ты щас резко послал нахуй всех эволбиологов, начиная с Чарльза Робертыча. Когда пойдешь за Ноеблевкой за доказательство популяционного отбора - отсыпешь. Хотя не, не пойдешь, комиксистам ее не дают.
>Если в среднем иметь более развитые навыки манипулирования выгоднее чем не иметь - они будут развиваться.
Поздравляю, кэп, ты усвоил, что такое отбор. А теперь идешь вместо комиксов читать, чем ароморфоз отличается от идиоадаптации, и какую роль отбор в этом различии играет.
Ну, положим, бороду я сбрею. А умище-то куда девать? (с)
Goblins — Life Through Their Eyes топчик. Эльф в кедах - тайный порок. Периодически пытаюсь асилить Корзинки из кишок и Гомостак. А что?
Объясни мне зачем тогда такие высокие когнитивные способности дельфинам, врановым (причем у отдельных представителей - соперничающий с высшими приматами по сложности, невзирая на мозг размером с орех), слонам, и т.д., если у них у всех нет мелкой моторики?
Во-первых, пиздуешь читать про принцип Коперника, он же принцип неуникальности.
Во-вторых, потому что гуманоидная форма оптимальна по ряду критериев. Четыре конечности и позвоночник - оптимальный набор рулей и киля для плавания в жидкой среде. Расположение мозга рядом с сенсорами, а сенсора рядом со ртом, чтобы видеть, что ешь, безальтернативно для энцефализирующегося вида, а вынос сенсоров повыше для улучшения обзора - для активного наблюдения за окрестностью. Вкупе с необходимостью освободить конечности для той самой тонкой моторики это дает двуногость и двурукость (не случайно на двуногость независимо друг от друга стабильно переходили аж три класса позвоночных).
При всем том в этот набор требований норм ложатся условный разумный троодон с крыльеруками или условная амфибийная гоблиновыдра. Но чтобы это понимать, необходим набор знаний, чуть больший, чем Звездные Войны, Стартрек и онэме.
>Объясни мне зачем тогда такие высокие когнитивные способности дельфинам, врановым (причем у отдельных представителей - соперничающий с высшими приматами по сложности, невзирая на мозг размером с орех), слонам, и т.д., если у них у всех нет мелкой моторики?
Потому что энцефализация bauplan и усложнение поведения сами по себе могут быть мощными эволюционными преимуществами. Но его недостаточно, чтобы составлять сложноподчиненные предложения, считать до двадцати и делать каменные рубила. И твои примеры это только подтверждают - ни один из перечисленных видов, имея эволюционный гандикап не короче человеческого, не научился на массовой основе делать каменные ножи и хижины из ребер мамонта, несмотря на всю когнитивную мощу. В отличие от.
>Это особенно усугубляется тем что вы там что-то "читали за туалетом" и теперь думаете что все знаете.
Я знаю, что я ничего не знаю (с) Сократ. Но я еще и знаю, что знаю гораздо больше тебя. Gonna cry?
Конкретно данный пункт не корректен. Дельфины обладают крайне сложной для животных речью (да и поведением) и не имеют конечностей в принципе.
Я в курсе про систему личных имен у дельфинов, собаки в нее в пределах пары-тройки имен тоже секут. Примеры дельфинов, которые друг другу информацию о рыбьих стаях или плавающих сетях (за пределами "там хуйня, не плавай туда" или "там жрачка, поплыли!", в этих пределах в нее и собаки с пчелами ограниченно секут) будут? С развитой грамматикой вида "Вася сказал мне, что..."?
Добавим от SETI, о структурированности языка дельфинов https://www.seti.org/animal-communications-information-theory-and-search-extraterrestrial-intelligence-seti
Прикреплённая пикча о свойствах коммуникаций отсюда: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2405722316301177 У дельфинов везде плюсы, как и у человека.
Первая ссылка.
>С выделенной грамматической структурой в виде сложноподчиненных предложений.
А почему сложноподчинённое, а не сложносочинённое? Или деепричастный оборот? А может важна возможность задать вопрос? Или дельфину, чтобы на что-то претендовать надо пройти тест Тьюринга? Ещё раз. Базовый тезис "без крутых манипуляторов не разовьётся речь" не верен от слова со всем, при рассмотрении крайнего примера дельфина. Млека без рук, без ног, но с продвинутой говорилкой. Зато социальный. Как и все организмы замеченные в более развитой коммуникации.
Потому что позволяет давать определения понятиям, ранее не встречавшимся в пределах опыта конкретной особи.
Даже если я не знаю, что такое Джойреактор, апвеллинг и сепуление - другой человек может объяснить мне это в доступных терминах так, что я, никогда не встречая эти вещи вживую, пойму, о чем речь. Когда это сможет дельфин - приходите.
of the sentence forms and sentence meanings that could be generated by the
lexicon and the set of syntactic rules, and included the understanding of: (a)
lexically novel sentences; (6) structurally novel sentences; (c) semantically reversible sentences that expressed relationships between objects; (d) sentences in which changes in modifier position changed senrence meaning; and (e) con-
joined sentences."
Пчелы тоже так умеют.
Еще раз, когда будет подтверждено умение дельфина давать развернутые определения понятиям, ранее не присутствующим в чувственном опыте - велкам.
Хуйня энергозатратна. Чертовски энергозатратна, потому что большой мозг с развитыми зонами Вернике и Брока жрет до пизды глюкозы с кислородом. И если поведенческие задачи решаются и без нее - нахуя эволюции ее поддерживать сверх актуального минимума?