Подробнее
Knights in fiction Knights in reality
Приколы Для Историков,приколы про историю, исторические мемы,разное,без перевода,рыцарь,#jokes for historians,,
Еще на тему
#Приколы Для Историков без перевода рыцарь
Подробнее
Knights in fiction Knights in reality
Приколы Для Историков,приколы про историю, исторические мемы,разное,без перевода,рыцарь,#jokes for historians,,
Подробнее
Knights in fiction Knights in reality
Приколы Для Историков,приколы про историю, исторические мемы,разное,без перевода,рыцарь,#jokes for historians,,
King in reality: Time to die, but not for me
Эй, пейзане, вы теперь рыцари, если забьете этих кастрюлеголовых. Ну, кто хочет быть новым графом пиздаширским
Ну что вы, Сир, зря клевещите на этих мужей из древних и почти забытых, но все же благородных семей. Вот даже грамота подтверждающее это на римском суржике... Эээ всмысле, дарованная лично Римским Императором
Ну позанудствую, но умирают они обычно за другого претендента на престол, которому клянутся в верности, а не прост по приколу.
Да и ситуация как на картинке в основном Средневековой Англии касается, у остальных куда реже нечто подобное случалось.
Да и ситуация как на картинке в основном Средневековой Англии касается, у остальных куда реже нечто подобное случалось.
Ну тогда в Европе в целом хуй поймёшь че происходило 
Князья древней Руси, каждый раз когда у них умирает батя:
Князья Руси при лествичном праве, каждый раз когда кто-то из них умирает
Ну в меме всё же короли, а на твоей картинке многочисленные герцогства и графства (ну и пачка королевств вроде Богемии есть всё же, ладно) в составе одной империи. Речь же в меме именно об устранении верховного владыки, а не борьбе феодалов поменьше.
Так это же обычная история - рыцари были же изначально жутчайшим варварским быдлом таких же варварских королевств, которые еще веке в 11-12 не гнушались ничего и вполне могли накидываться по 12 на одного а потом рассказывать про рыцарские идеалы.
Другое дело что под влиянием церкви и своих же внутренних сказок про правильное рыцарское поведение они сами в это поверили со временем и даже пытались соблюдать... кое-кто .
В этой картинке не верно ровно одно - рыцарь сам по себе такое не могу позволить а вот граф или барон или герцог - прокинуть короля, вот это уже запросто .
Другое дело что под влиянием церкви и своих же внутренних сказок про правильное рыцарское поведение они сами в это поверили со временем и даже пытались соблюдать... кое-кто .
В этой картинке не верно ровно одно - рыцарь сам по себе такое не могу позволить а вот граф или барон или герцог - прокинуть короля, вот это уже запросто .
Рыцарские сказки и идеалы - это вообще вроде изобретение эпохи Возрождения
В 14-15 веке в них уже крепко верили )
Значит выдумки для/от крестоносцев.
Ну не совсем. Изначально все эти феодалы были чем-то вроде современной братвы и эти "идеалы" были чем-то вроде уголовных понятий. Ну и всякие ритуалы, вроде посвящения, обязательно при свидетелях, тоже перекликаются с современными "коронованиями" и подобным.
если самурай попался на плохом поступке и он достаточно плох, то нож в печень. а если не попался - то честь и хвала
Да и сами правители такие же. Главарь банды и его приспешники.
А потом - мы короли, вся власть от Бога... ну и понеслась.
А потом - мы короли, вся власть от Бога... ну и понеслась.
Рыцарский уклад не столько сказка в которую поверили, сколько набор правил, который все приняли из-за удобства. Самое важное что побеждённый берётся в плен, а не убивается на месте и пленный сам себя может выкупить дав слово что уйдя из плена вернётся с выкупным. Это позволяло ходить на войну с низкой летальностью, что естественно всех устраивало. Естественно ограничения рыцарства касались только рыцарства, челядь и не рыцарские страны резали без всяких заморочек. С другой стороны вне рыцарских странах в обратную сторону не было никакого снисхождения к железным человечкам и потому Орденские рыцари, в основном воевавшие на востоке, считались отбитыми.
Это было обычным чувством самосохранения. Зачем убивать благородного и портить отношения с его родом, если завтра этот род может оказаться с тобой под одним знаменем. Зачем злоупотреблять доверием и кидать на выкуп, если после этого все будут знать, что ты кидала, и не будут доверять? Когда появлядись веские причины, правила "хорошей войны", конечно же, быстро шли на хуй, но в остальном - бизнес есть бизнес, его надо вести прагматично, если хочешь преуспеть.
Это ровно о чем я и говорю, не вижу противоречий .
Сказки - это когда чего-то не было, но люди придумади, что это было. А тут романтизация того, что имело место быть на самом деле.
Ты не понял посыла .
Сначала это были именно сказки от бешенных варваров/крестоносцев которые не чурались ничего но просто красиво рассказывали про свое благородство и прочее . Вот тогда это были и правда сказки , потому что мужики были диковатые, мягко скажем .
А вот потом уже следующие поколения рыцарей восприняли это все за чистую монету и сказками все эти понятия быть перестали , но уже потом, со сменой поколений .
Сначала это были именно сказки от бешенных варваров/крестоносцев которые не чурались ничего но просто красиво рассказывали про свое благородство и прочее . Вот тогда это были и правда сказки , потому что мужики были диковатые, мягко скажем .
А вот потом уже следующие поколения рыцарей восприняли это все за чистую монету и сказками все эти понятия быть перестали , но уже потом, со сменой поколений .
Бешеным варварам было в целом похую на какие-то красивые сказки, если это не сказки о том, как конунг Эрик натянул на кукан половину вражеского воинства в битве. Если ты говоришь про эпоху варварских королевств.
Во времена Карла Великого рассказывать про своё благородство нужно было разве что для подтверждения претензий на вон то герцогство, и благородство это выражалось в меряньи пиписьками, а никак не рассказами о своём милосердии или доброте. Этим разве что простой народ впечатляли, чтобы бунтовали меньше, и это выражалось в таких вещах, как повешение продажных наместников или раздача хлеба.
А позже, когда появилось понятие "хорошей" войны, это были именно реально действующие правила взаимодействия между благородными. Между ними и только ними и для повышения собственного же качества жизни. Перерезать немытых крестьян из ополчения или наебать иноверца нарушением правил рыцарства не считалось.
А романтический идеал рыцаря без страха и упрёка - это уже вообще было очень поздним изобретение всяких менестрелей. Аристократия всегда боролась за власть и богатство и не следовала никаких кодексам в ущерб своим интересам, за исключением разве что отдельных поехавших, которые кончали плохо. Просто институт репутации, сложившийся во времена "хороших" войн, умирал довольно долго.
Во времена Карла Великого рассказывать про своё благородство нужно было разве что для подтверждения претензий на вон то герцогство, и благородство это выражалось в меряньи пиписьками, а никак не рассказами о своём милосердии или доброте. Этим разве что простой народ впечатляли, чтобы бунтовали меньше, и это выражалось в таких вещах, как повешение продажных наместников или раздача хлеба.
А позже, когда появилось понятие "хорошей" войны, это были именно реально действующие правила взаимодействия между благородными. Между ними и только ними и для повышения собственного же качества жизни. Перерезать немытых крестьян из ополчения или наебать иноверца нарушением правил рыцарства не считалось.
А романтический идеал рыцаря без страха и упрёка - это уже вообще было очень поздним изобретение всяких менестрелей. Аристократия всегда боролась за власть и богатство и не следовала никаких кодексам в ущерб своим интересам, за исключением разве что отдельных поехавших, которые кончали плохо. Просто институт репутации, сложившийся во времена "хороших" войн, умирал довольно долго.
Я говорю о том, как о себе рассказывали короли типа Ричарда Львиное Сердце и прочие в пору удачных крестовых походов, из-за чего в их внутренней культуре и вырос этот благородный миф.
Потому что все любят придумывать и рассказывать о том какие они " герои " когда попадают в относительно мирное общество + детям на уши тоже хочется всякого хорошего рассказать, не хвастаться же зверствами )
Когда говоришь о " варварах " к которым очень были близки европейские " рыцари " до 11 века включительно, то ты не сравнивай датский сарай на островах без церкви, без ничего и пускай 11 века, но Францию ! Сердце европейской цивилизации.
Где уже в это время было очень много денег и начинали возводиться довольно солидные соборы и церковь активно окультуривала этих самых " варваров " .
Наши утверждения не противоречат друг другу и ты пытаешься доказать не понятно что.
Я поясняю как придуманные рыцарями же и в какой-то мере привитые церковью идеалы постепенно обрели власть над сословием которое раньше их не знало .
А ты просто повторяешь одно и тоже оперируя максимально общими понятиями.
Потому что все любят придумывать и рассказывать о том какие они " герои " когда попадают в относительно мирное общество + детям на уши тоже хочется всякого хорошего рассказать, не хвастаться же зверствами )
Когда говоришь о " варварах " к которым очень были близки европейские " рыцари " до 11 века включительно, то ты не сравнивай датский сарай на островах без церкви, без ничего и пускай 11 века, но Францию ! Сердце европейской цивилизации.
Где уже в это время было очень много денег и начинали возводиться довольно солидные соборы и церковь активно окультуривала этих самых " варваров " .
Наши утверждения не противоречат друг другу и ты пытаешься доказать не понятно что.
Я поясняю как придуманные рыцарями же и в какой-то мере привитые церковью идеалы постепенно обрели власть над сословием которое раньше их не знало .
А ты просто повторяешь одно и тоже оперируя максимально общими понятиями.
Ты утверждаешь, что средневековая аристократия в какой-то момент искренне поверила в выдуманный идеал самих себя, который "обрёл над ними власть".
Я утверждаю, что нихуя подобного, и средневековое благородное сословие было, за исключением отдельных блаженных, прагматично и не находилось ни под какой "властью идеалов". Делая "рыцарские жесты" лишь когда в них была выгода.
Мне попытаться ещё проще выразить свою мысль? Или ты понял, что противоречие в наших словах всё же есть?
Я утверждаю, что нихуя подобного, и средневековое благородное сословие было, за исключением отдельных блаженных, прагматично и не находилось ни под какой "властью идеалов". Делая "рыцарские жесты" лишь когда в них была выгода.
Мне попытаться ещё проще выразить свою мысль? Или ты понял, что противоречие в наших словах всё же есть?
Ты путаешь понятия аристократии и простого рыцарства . Те и правда верили , доказывая это своими жизнями .
Боюсь это ты не понимаешь того как устроен разум человеческий, лицемерие - вот самый короткий ответ на твое утверждение.
И нет , твоё утверждение ни в коем случае моему не противоречит, люди поступают так постоянно, потому что расставляют для себя приоритеты о чем ты сам и упомянул сказав о " блаженных " .
Абсолютно ничего не мешает человеку искренне верить в идеалы и учить этому своих детей , при этом самому поступать наоборот, по ситуации - повод всегда найдется.
Боюсь это ты не понимаешь того как устроен разум человеческий, лицемерие - вот самый короткий ответ на твое утверждение.
И нет , твоё утверждение ни в коем случае моему не противоречит, люди поступают так постоянно, потому что расставляют для себя приоритеты о чем ты сам и упомянул сказав о " блаженных " .
Абсолютно ничего не мешает человеку искренне верить в идеалы и учить этому своих детей , при этом самому поступать наоборот, по ситуации - повод всегда найдется.
Рыцари - низшая прослойка благородного сословия, которому не досталось сколь-либо крупной земли или ресурсов (или вовсе нихуя не досталось), и это, конечно, накладывало отпечаток на отношения, но варились они всё равно в том же котле, что и остальные.
Если человек лицемерит и поступает, когда надо, вразрез со своей идеологией, то эта идеология нихуя не "имеет над ним власти". И в случае со средневековой аристократией это не так работало. Те обязательства, которые они соблюдали, навроде верности сюзерену или милосердия к поверженному врагу (благородному, конечно же), никогда не были результатом слепой веры в идею, а были социальным договором. А обязательства вроде "накорми голодного" и "приюти бездомного" никогда не существовали в принципе, чтобы их нарушать.
Не существовало у них святого идеала паладина в сияющих доспехах. Как распространённой культурной догмы, в которую они бы искренне верили, но лицемерно нарушали. Просто нет. Средневековая аристократия в целом и рыцарская прослойка в частности, конечно, в разные времена и в разных частях Европы жили совершенно по-разному, но такой надуманной хуйнёй точно не страдали. Их взгляды даже в позднем средневековье были куда более приземлёнными и практичными. Хватит страдать хуйнёй и разводить разглагольствования "знатока людской натуры", лучше иди почитай факты. Заебало.
Если человек лицемерит и поступает, когда надо, вразрез со своей идеологией, то эта идеология нихуя не "имеет над ним власти". И в случае со средневековой аристократией это не так работало. Те обязательства, которые они соблюдали, навроде верности сюзерену или милосердия к поверженному врагу (благородному, конечно же), никогда не были результатом слепой веры в идею, а были социальным договором. А обязательства вроде "накорми голодного" и "приюти бездомного" никогда не существовали в принципе, чтобы их нарушать.
Не существовало у них святого идеала паладина в сияющих доспехах. Как распространённой культурной догмы, в которую они бы искренне верили, но лицемерно нарушали. Просто нет. Средневековая аристократия в целом и рыцарская прослойка в частности, конечно, в разные времена и в разных частях Европы жили совершенно по-разному, но такой надуманной хуйнёй точно не страдали. Их взгляды даже в позднем средневековье были куда более приземлёнными и практичными. Хватит страдать хуйнёй и разводить разглагольствования "знатока людской натуры", лучше иди почитай факты. Заебало.
Жиффруа де Шарни и его " книга о рыцарстве " тебе что-нибудь говорит ?)
Тебе просто угодно видеть мир в своей примитивной картине даже не допуская что явления идеалов и собственно конкретные поступки могут существовать одновременно.
И про людей ты тоже ничего не знаешь .
" Не имеют идеалы над ним власти " якобы . Разница в том, что в высшем обществе он будет вести себя одним образом а с крестьянами - иначе .
Но стена бы уже и то поняла что этим явления могут сосуществовать , но тебе угодно оставаться в своей быдловатой картине мира, ну так и оставайся .
Тебе просто угодно видеть мир в своей примитивной картине даже не допуская что явления идеалов и собственно конкретные поступки могут существовать одновременно.
И про людей ты тоже ничего не знаешь .
" Не имеют идеалы над ним власти " якобы . Разница в том, что в высшем обществе он будет вести себя одним образом а с крестьянами - иначе .
Но стена бы уже и то поняла что этим явления могут сосуществовать , но тебе угодно оставаться в своей быдловатой картине мира, ну так и оставайся .
Не, ну это уже самослив. Аривидерчи.
Ну так до восьмого века этого не было, поскольку была вполне крепкая централизованная власть, придерживавшаяся еще римских протоколов, а потом придумали, что это было и понеслась моча по трубам все удлинняющегося исторического хвоста, обрастая подробностями и красками вплоть до библейских времен. Благо специалистов по художественной стилизации хватало и это был вполне действенный инструмент насаждения со стабилизацией власти тех кого надо после трех веков чада и кутежа. Начавшиеся в немалой степени после обрыва основных торговых маршрутов и показательного разгула пиратства в средиземном море в девятом веке со становлением халифата, а так же принятия ряда очумелых решений франкскими правителями.
Крепкая централизованная власть была где и у кого? Потому что варварские королевства уже давно никому, кроме самих себя, не подчинялись.
Кроме того, тут речь не об обосновании права на власть, а о нормах взаимоотношений, которых, дескать, должно придерживаться благородное сословие.
Кроме того, тут речь не об обосновании права на власть, а о нормах взаимоотношений, которых, дескать, должно придерживаться благородное сословие.
Читай про франкскую империю, практически целиком поглотившую западную часть римской и пару веков руливших на старых укладах. Или думаешь, с какого чудесного хрена в этих европах везде следы тех же Каролингов? При которых империя уже была не торт, но все еще поражала воображение.
Королевство франков знаю, но они тащем-то уже жили по протофеодальным нормам и салической правде, из-за чего, собственно, были децентрализованным государством и после Карла Великого развалились на три части.
Феодальными в привычном смысле они стали с конца восьмого века, когда из-за целой цепочки внутренних и внешних факторов, окончательно накрылась медным тазом старая модель управления. Та самая, что пришла еще от римских патрициев, чей образ пришедшие за Одоакром вполне охотно поддерживали, благо к тому моменту имперская элита уже была крайне мультикультурной, разобщенной и придерживалась более чем широких взглядов.
Именно поэтому весь рыцарский и прочий феодальный уклад, суть следствие 9-11 веков, когда случился масштабный кризис власти, все резали всех перманентно, набирая в дружину любых проходимцев покрепче (то самое окно возможностей для любого земледельца в основании собственной династии, возможно даже знатной). А с востока набегали остатки снявшихся с прежних мест племен. И чтобы этого не повторилось в подобном масштабе снова, пришлось в срочном порядке переписывать прежние правила, делать традиции и легенды буквально по месту, и заниматься прочим государотворчеством в очень непростой момент.
Именно поэтому весь рыцарский и прочий феодальный уклад, суть следствие 9-11 веков, когда случился масштабный кризис власти, все резали всех перманентно, набирая в дружину любых проходимцев покрепче (то самое окно возможностей для любого земледельца в основании собственной династии, возможно даже знатной). А с востока набегали остатки снявшихся с прежних мест племен. И чтобы этого не повторилось в подобном масштабе снова, пришлось в срочном порядке переписывать прежние правила, делать традиции и легенды буквально по месту, и заниматься прочим государотворчеством в очень непростой момент.
Ещё во времена Хлодвига I основными документами, регулирующими законы и отношения в обществе, были различные правды и кодексы, основанные на традициционных отношениях общин. Римские законы, конечно, были в какой-то степени унаследованы варварскими королевствами и проникли хотя бы частично в местные, но по римскому праву в королевстве франков жили только галло-римляне. Тогда же, в 5-7 веках, феодальная прослойка начала формироваться в образе землевладельцев-вассалов короля, отделяясь от общих общинных отношений, а простые люди общины стали медленно, но верно закрепощаться. Феодалы при этом, имея традиционное обязательство выставлять воинство по приказу короля, были политически самостоятельны и даже периодически вели войны с союзниками короля за рубежом.
Это как с самураями и бусидо.
По книжкам при смерти господина все самураи сразу делают сеппуку или героически идут мстить,
а в реальности резко оказывается что вот только вчера все стали ронинами, императором клянусь!
По книжкам при смерти господина все самураи сразу делают сеппуку или героически идут мстить,
а в реальности резко оказывается что вот только вчера все стали ронинами, императором клянусь!
Как-то читал, что изначально, грубо говоря в проторыцарстве, шайка бронированных разбойников выбирала козла отпущения, и отправляла его на переговоры как "короля". Потому как своими головами рисковать никто не хотел.
И постепенно эта предосторожность вышла из под контроля, и была переиначена из "рыцари выбирают себе короля" в "король выбирает кто будет его рыцарем".
И постепенно эта предосторожность вышла из под контроля, и была переиначена из "рыцари выбирают себе короля" в "король выбирает кто будет его рыцарем".
Ну нет )
Это уже действительно сказка , так как за власть борьба велась всегда и в любое время .
И король это как ни крути не разменная монета а субъект политической власти .
Это уже действительно сказка , так как за власть борьба велась всегда и в любое время .
И король это как ни крути не разменная монета а субъект политической власти .
Не, нихуя. Король - это "оцивилизованный" вождь, главный авторитет и решала, который перетирает вопросы между своими дружбанами-аристократами. А не козёл отпущения. Может, в отдельных случаях с какими-то бандами такое случалось, но это точно не было основным процессом формирования институтов власти.
В общине властью обладает тот, кто может навязать подчинение остальных членов общины. Чтобы навязать свою власть, нужно иметь силу и авторитет. Этого, по понятным причинам, больше всего было у воинов, и именно потому воинское сословие (командиры в первую очередь) обычно и становились правящей кастой. На этапе зарождения этого сословия в Европе попасть в элиту было в целом возможно - достаточно зарекомендовать себя верным и умелым дружинником - но со временем, опять же по понятным причинам, сформировались рода и династии внутри этого сословия, которые аккумулировали внутри себя власть и ресурсы. Сословие закостенело, преобразовалось из воинов в аристократию и закрылось от других сословий - для своих места мало, куда ещё чужакам свой нос совать. А первоначальные правила отнощений внутри сословия закостенели и преобразовались в вассально-сюзеренные отношения вслед за самим сословием.
Тем не менее, король (князь, вождь и т.д.) по своей сути всегда был главным решалой и вожаком, а не козлом отпущения. Разве что со временем, с усилением формализации отношений, титул мог стать важнее человека, который им владел, и уже тогда формальным лидером, а фактически тряпкой, могли вертеть как хочется формально подчинённые, а фактически более влиятельные личности.
В общине властью обладает тот, кто может навязать подчинение остальных членов общины. Чтобы навязать свою власть, нужно иметь силу и авторитет. Этого, по понятным причинам, больше всего было у воинов, и именно потому воинское сословие (командиры в первую очередь) обычно и становились правящей кастой. На этапе зарождения этого сословия в Европе попасть в элиту было в целом возможно - достаточно зарекомендовать себя верным и умелым дружинником - но со временем, опять же по понятным причинам, сформировались рода и династии внутри этого сословия, которые аккумулировали внутри себя власть и ресурсы. Сословие закостенело, преобразовалось из воинов в аристократию и закрылось от других сословий - для своих места мало, куда ещё чужакам свой нос совать. А первоначальные правила отнощений внутри сословия закостенели и преобразовались в вассально-сюзеренные отношения вслед за самим сословием.
Тем не менее, король (князь, вождь и т.д.) по своей сути всегда был главным решалой и вожаком, а не козлом отпущения. Разве что со временем, с усилением формализации отношений, титул мог стать важнее человека, который им владел, и уже тогда формальным лидером, а фактически тряпкой, могли вертеть как хочется формально подчинённые, а фактически более влиятельные личности.
Плюнь в глаза, кто эту дичь затирает. Изначально был Рим, западная половина которого еще три века держалась на морально-волевых и банальной инертности аж до восьмого столетия, когда голову поднял халифат и похерил всю торговлю. Вместе с похеренной торговлей по звизде пошли крупные ремесленные центры вместе с собственно крупными городами, от чего у франкской короны (а так же сателлитов на ее орбите, что контролировали практически все завоеванные ранее легионами территории) появились серьезные проблемы с деньгами, а вот всякие отставшие от основной массы переселения народов, но желающих ворваться на праздник жизни, еще не закончились, да и внутридинастические дела не заладились. Что подвигло на ряд очень дальновидных (нет) решений, включая введение практики принятия присяги в обмен на землю и полное право вершить там суд на свое усмотрение. Отсюда растут ноги у расходящейся как прореха феодальной вольницы и утраты позиций централизованной власти со всем вытекающим чадом кутежа на последующие три-четыре века.
Отличный комментарий!