Ну да, выбор "удачной" мутации вместо создания оной самому - настооооолько разные по сути процессы, даа :)
Это как поливать землю или ждать дождя - ни суть процесса, ни результат не меняются.
в результате "удачной" мутации может кукуруза получить какой-нить ген паука?)
селекция не даст смешать гены растительного и млекопитающего. в отличии от генной инженерии
Охтыжхоспаде, ген паука... Определенная последовательность нуклеотидов, а, учитывая крайне малое количество оных, получить в результате мутации "кусочек" равный "кусочку" _тутподставьтехотького_ - как нех.
ВНЕЗАПНО (с) :)
Так просто? Ничего что в среднем 20%-ый прирост массы пшеничного зерна занял около полутора тысяч лет?
И сравнивать геном пшеницы/паука/еще чего угодно из гораздо более простых геномов с человеческим - это феерический писец и школотизм.
Прогуливали биологию? Доминантные и рецессивные аллели - знакомо? А знаете, что одна и та же последовательность нуклеотидов сама по себе ничего не значит, так как она - лишь часть кода и зависит от целого. Один и тот же геномный кусок у того же паука и человека (из-за сложности последнего и всего 4-ех нуклеотидов использованных таковых можно найти овер 9000) может отвечать за настолько диаметрально противоположные вещи, что вам и не снилось.
Еще раз - нет никаких генов пауков/крыс/школоты. Есть просто последовательности нуклеотидов, которые порой проще и дешевле "экстрактировать" из днк простых организмов, чем пытаться получить искусственно. Я еще раз напомню, если вы забыли курс биологии, всю человеческую сущность кодируют всего ЧЕТЫРЕ нуклеотида. Вот как-то так.
PS:
И да - официальных мутаций у человечества - до едрени фени: от банальной возможности сложить язык трубочкой или срочшейся/раздельной мочкой уха до более изощренных вариантов типа формы пазух носа и конфигурации носовой перегородки. Тысячи их, да...
"Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в гаплоидном наборе хромосом клеток данного вида организмов"
больше - возможно. сложнее - врядли
Гуглить умеем, понимать полученный материал - не очень.
Ну сравни хотя бы набор (количественно) хромосом. Потом можешь сравнить состав этих хромосом и хотя бы !ВИД! ДНК сабжей.
Может тогда поймешь, что тут даже банальное "больше" (особенно когда больше на порядки) именно что равно сложнее.
мне судить о сложности в даннос случае проблематично: я не знаю каким образом проводятся работы с геномом
но могу предположить что кол-во создает проблему техническую, так как требует больше ресурсов.
сложность каждой единицы создает проблему операционную - требуется больше знаний и опыта для нормальной работы с единицей
возможно я не прав - у меня нету требуемого образования чтобы делать выводы претендующие на точность. а у вас, кстати, есть?
Человек, пажаласта... Ну честно - пажаласта. Хотя бы в педивикии посмотри на ФРАГМЕНТ днк. Потом просто вспомни, что эта макромолекула состроена из 4 "кусочков", но при этом их там около 3 или 4 миллиардов (простите запамятовал точную цифру). И вот суть тут в том, что в этой макромолекуле неебическое количество фрагментов, что-то в тебе и мне кодирующих. При этом каждый фрагмент связан с тысячами и тысячами других таких же, но кодирующих другое. И когда речь идет о геноме паука с тысячей геном максимум, то количество взаимосвязей велико, но не подавляюще. Когда же мы говорим о человеке (комбинаторику проходили в вузе?) - цифра достигает астрономических величин.
Именно поэтому игры на геноме человека чреваты. Можно с уверенностью сказать, что некий ген ответственен за скажем цвет глаз. Но невозможно отрицать его влияние на что-то еще - прямо или косвенно (через влияние на декодирование другого связанного куска).
Из-за количества нуклеотидов, из-за количества генов и количества их взаимосвязей. Расшифровать такую модель нам пока не под силу. Замапить - можем, потом можем делать выводы на основе общностей - типа вот у всех голубоглазых вот этот фрагмент такой-то, а вот у кареглазых - он же - отличается, но опять у всех один. Таки да - этот ген за цвет глаз. А ведь может статься, что это мы эту последовательность приняли геном, а на деле это 2-3-далее как угодно генов, которые кодируют что-то большее, чем просто цвет глаз. А кроме того - еще и влияют на декод прочих.
Вот тут собака и порылась.
Ой пиздила грешный... Ты хотя бы уясни для себя ху есть ХРОМОСОМЫ и ху есть ДНК. Последовательность оснований может быть бесконечно разнообразной, но связываться они могут только по принципу комплиментарности. Кодоны и антикодоны, и-РНК. Каждое основание никак не может быть связано с тысячами других, а только со своими непосредственными соседями, поэтому говорят о ЦЕПОЧКЕ ДНК, а не о клубочке и не кучке! Отдельные участки ДНК кодируют выработку белков, а вот уже белки определяют все остальное. Какая нахуанхэ комбинаторика? КОМПЛИМЕНТАРНОСТЬ! запомни это слово и не приходи сюда больше, сраный верхогляд
Малый уровень знаний просто не дает вам понять полученное из гугла.
Геном человека и паука в сложности различаются на порядки. Даже если взять замапленный (но за почти уже 20 лет так до конца и не расшифрованный) геном человека, то в нем от 28К генов до 120. Оценки разнятся именно из-за того, что расшифровка не закончена (хотя журнаглисты давно уже объявили маппинг генома его расшифровкой). Касательно паука... беру сенокосца - правда его даже не до конца замапили, не говоря уж о расшифровке (смысла нет) - там около 1000. И это только оценка, при том максимальная. Тоесть в самом оптимистичном случае - разница в 30 раз. Не сложнее это?
Ну а уровень беилогического развития паука и человека вы в состоянии хотя бы теоретически оценить? Хотя бы на уровне развития НС? 3 нервный узла против нескольких крупных и сложнейших нейросистем, при этом связанных. Сущий пустяк, да? В один байт разница поместится, может в два?
При том, что мы со всех сторон сложнее паука именно потому, что наша ДНК несет на порядки больше генетической инфы и из нашей зиготы (образованной двумя полуклетками) развивается весьма сложный биологически организм.
Под первым призывом посмотреть фрагмент в педивикии я имел в виду, что всю ДНК вам никто не покажет. Великовата-с.
Далее под фрагментами я имел в виду уже именно гены - условно определенные последовательности нуклеотидов, кодирующих (и несущих информацию об этом) что-либо в организме. Минимально считается, что их в челческом организме аж 28 тысяч. Максимальные оценки меняются, но прыгают в корридоре от 100 до 120 тысяч.
Но даже 28 тысяч - это чуть менее, чем дохуя, если честно.
А ты не думал, о том, что на количественные показатели, к которым ты апелируешь, зависят еще и от количества хромосом? У человека 46 хромосом в каждой соматической клетке, у миноги 174, у хвоща 216, а простейшей радиолярии 1600. Так кто из них сложнее?
ТЫ похоже совсем не вкуриваешь, что такое генная инженерия и селекция. Попробую кратенько, что бы не говорил потом глупостей и не смешил людей. При селекции человек следит за тем, как проявляются признаки зашифрованные в ДНК кукурузы и выбирает те растения, в которых нужный ему признак проявляется наиболее ярко или скрещивая растения с разными признаками получает разные комбинации генов, но генов все той же кукурузы. Есть такое понятие как границы изменчивости. И у каждого организма эти границы различны. Например морковь может иметь цвет от фиолетового-черного до желтовато-белого, но от этого не перестать быть морковью.
А если мы говорим о генной инженерии, то в молекулу ДНК моркови по принципу комплиментарности встраивается участок, который отвечает за выработку флуорисцирующих веществ из ДНК глубоководной рыбы и наша морковь начинает привлекательно светиться в темноте, облегчая уборку по ночам, но внешне ты не отличишь её от обычной каротели.
Да, иногда толчком для селекции служит необычная мутация, но в основном селекционеры работают с границами изменчивости видов одного рода. А вот генные инженеры наоборот.
В эпоху раннего земледелия человек неосознанно селекционировал продукт этого самого земледелия, выбирая наиболее "тучные" семена. ИЗ школьного курса биологии всем известно, что таким образом получить новый генотип нельзя, хотя в некоторых "перепосевах" нехарактерные размеры зерен повторялись "в потомстве", а следовательно - закреплялись на уровне генотипа. По крайней мере такая неосознанная селекция на процентов 90 жиздется на мутациях.
А селекция посредством гибридизации - это уже немного другое.
Неосознанная селекция (когда об особенностях отбора и скрещивания ничего не знали) - это на 90% мутации, хотите вы этого или нет. Просто в дикой природе (без помощи человека) превалирующий вид все равно задавил бы мутировавший (только если второй не приобрел в ходе мутации какой-то полезный в выживании признак). То, что вы сейчас едите, отличается от их прародителя на такое количество "процентов", что вам лучше не знать. Вы жрете ГМО, хотите вы этого или нет. Впрочем, все мы.
селекция и ГМО это не одно и тоже.
осознаность или не осознаность никак не влияет на возможную изменчивость организма.
ГМО хоть осознаное хоть нет ( я себе слабо тпредставляют не осознаное ГМО ) расширяет возможности изменчивости
то что мы жуем ГМО это нормально. человек это хренов биореактор. от ГМО рога не выростут)
>селекция и ГМО это не одно и тоже
По действиям - нет. По результатам - почти всегда да (с оговорками). Результатом селекции становится выпестовывание нужного человеку признака. Для этого юзают и "поиск" мутаций, и гибридизацию, и даже сомнительные (с точки зрения теории) кросс-скрещивания.
В результате работы ГЭ мы получаем сразу ровно то, что хотим. Правда не всегда оно жизнеспособно (например) или последсвия юзания такого результата нам неясны. Что, впрочем, касается и селекции - нередко гибриды, полученные для одной благой цели, в итоге зафейливали всю затею, ибо были неприемлемы для текущих биогеоценозов.
Самый простой пример - борщевик кормовой. Страшно крутая штука - кушать не просит, ботвы дает ой скока, но сука живучий как пиздец и сеется от чиха. Засрал половину посевных и продолжает экспансию. А еще и условно ядовит. Круть, да?
Вот то-то и оно.
>По результатам - почти всегда да (с оговорками)
в оговорки входит то что селекцией не выйдет получить то что можно получить с помощью генной модификации?
В оговорки входит то, что селекцией часто получаются посторонние мутации. Могущие проявляться сразу или не сразу, но их нельзя предугадать и предотвратить. Кроме того есть такая шняга как накапливаемые мутации - та еще Ж. Собсна часть нефертильности гибридов связана и с этим тоже.
С ГИ подобное тоже возможно - мы еще недостаточно знаем о модели взаимовлияний генов и их транскода, поэтому можно наломать дров. Что, собственно, и останавливает в основном. Но чаще всего "совсем плохой" продукт ГИ просто неживуч. Самозащита же (в отличии от селекции, к слову).
А так - учитывая, что механизм селекционной мутации так до сих пор и не понят и считается стохастическим - теоретически когданибудь возможно получить что угодно. Будет ли оно при этом съедобно/нужно/сильно живуче - второй вопрос.
Разница безусловно есть. Селекция - метод околонаучного тыка и поиск-поиск-поиск. ГИ - тот же метод, но более прицельный и высчитанный. Так сказать первое - стрельба из калаша по цели на расстоянии 500+ метров - может и попадешь, но и вокруг рискуешь все попортить. ГИ - снайперский выстрел - одиночный, точный и... возможно вызывающий войну :)
А форсировать развитие организма через ГИ можно, да. Например Китай в последние годы резко повысил урожайность сои. Как-то чисто случайно это совпало с тем, что был запилен ГМ-вариант сои, который при тех же требованиях к климату и плодородности почвы, рос втрое быстрее и давал больше урожая (при и так не хилых урожайностях) на единицу времени (не втрое, только вдвое, но кого такие тонкости ебут, когда урожай начинает приносится раньше и при этом соя становится тупо ремонтантной).
Это как пример. Но соя - она тоже несложная тащемта. Но как пример сканает.
Еще вариант - ученым известен механизм "обвладевания" ВИЧа над организмом. Известны и мутации, позволяющие сделать организм невосприимчивым. И уже возможно эту мутацию "привить". Не сказать чтобы это было форсированием развития организма, но как вариант (и очень неоднозначный) для победы над вирусом - возможен.
Ты конечно резво спизданул. Селекция метод околонаучного поиска... Это тебя делали методом околонаучного поиска, тыкали в пизду твоей матери всем по очереди, пока до хуя не догадались.
О боже, ну зачем ты такой дурак? ПОЧИТАЙ В ИНТЕРНЕТЕ ПРО СЕЛЕКЦИЮ И НЕ ПИШИ ТАКОЕ БОЛЬШЕ! Селекция - это не ожидние и не выбор мутаций, селекция выбирает свойства, уже заложенные в генах. Это как у человек разный цвет глаз и разный цвет волос - все это не мутации а просто разные свойства. так и у растений размер плода, содержание крахмала, сахара, плодовидость и т.д.
Перестань читать интернеты и почитай уже научную литературу. Мендель в свое время кое-что доказал и против его законов пока никто так и не попер. Если ген рециссивен, то он рециссивен, бывают мутации делающие рециссивную аллель доминантной (см. нектарин), но скрестить такие вариации с первоначалом в 99% случаев невозможно.
Раз селекция "выбирает" (блять, ка кже я ржу - она не выбирает, а подбирает... причем подбирает сочетания геномов) свойства уже заложенные в генах, то как обяснить, что исходная дикая пшеница имела вредний вес зерна в почти 7 раз меньше, чем современнная? Если ее геном предполагал такой размер зерен, то что им мешало быть именно такими большими и тучными?
риторический вопрос.
Ах тыж ебаный тыж нахуй, просто замолчи, тяжело четать поток твое го бреда. Во первых я дипломированный биолог, и сколько бы ты не приебывался к словам выбирать-подбирать, жанглировал терминами, которых понахватался неведомо откуда и теперь не знаешь как их правильно применить, мозгов у тебя не прибавится.
Если ты задаешь вопросы, на которые любой человек хотя бы приблизительно изучал генетику может ответить, то мне жаль такого мудака как ты, ибо ты пытаешься при этом сделать умное лицо и поспорить.
Но ладно, я попытаюь ответить тебе, каким бы ты нибыл глупым.
Первой - Мендель даказал кле что. В данном случает ты имеешь в виду прямое наследование генов. Доминант преобладает, рецессив подваляеться. Но есть также неполное доминирование (по тому-же Менделю), есть также селекционный отбор (селекционный блять) при котором подбераються 2 рецессива в одной аллели, дабы рецессивный ген проявлял сови свойства (работал). И финальное по поводу мендела (надеюсь тебя это не убьет) - есть НЕМЕНДЕЛЕВСКИЕ способы наследования (пиздец - правда?) при которых за признак отвечает не один ген, а несколько, при этом они влияют друг на друга, и при разных сачетаниях этого гена выходят разные прихзнаки, и вариантов проявления этого признака тем больше, чем больше генов отвечает за данный признак. А есть еще много всего в наследовании, но ты же не учил генетику, тебе просто так кажется что ты уже всё знаешь.
Как обьяснить увеличение обьема зерен? Обычным селекционным подбором. Дикий сорт пшеницы имеет дикий геном, там всё намешано, а при подбираеться такой набор генов, при котором велечина зерна максимальна, и при этом пшеница все еще обладает способность к росту максимальна.
И кое что еще - селекция имеет свои пределы, то есть если в данном виде не было гена отвечающего за данное его свойство, то это свойство мы никак не получим, хоть ты убейся. И к томуже ты знаешь как происходит простейший процесс селекции?. Из всего урожая берем плоды от растения с наиболее подходящими нам признаками (велечин плода, устойчивость к болезни, содержание сахара...) и сажаем их. Из полученных растений выбираем опять наиболее выгодные...повторить до получения нужного результата.
Морозоустойчивость? Берем пшеницу которая произростала севернее и была устойчива к морозу и скрещиваем с южной пшеницей которая была более плодовита, и скрещиваем, из получившихся потомков выбираем наиболее плодовитых и при этом морозоустойчивых.....профит.
И не советуй больше другим людям с тоном превосходства что им четать, лучше почситай сам, не будешь так позориться.
Я всё-же настоятельно тебе рекомендую почитать про селекцию, взять учебник по генетике для генетиков а не школоты, и его тоже почитать. И прежде чем ты высрешь тут очередную порцию бреда трижды подумай: "А может я просто тупой мудак и чего-то не знаю? Может мне нужно переставать быть тупым мудаком, и сначала изучить вопрос, по поводу которого я собираюсь спорить?"
Молодец, здорово набугуртил :) Образование свое и грамотность тоже дохуя показал :)
>Как обьяснить увеличение обьема зерен?
Как его объяснить я и так знаю. В том-то и дело, что получив новый "набор генов" мы уже меняем геном. Он не выходит за рамки общего родительского (criss-cross же), но уже отличается. Для родителей были характерны некие признаки в отдельности, для потомка - их та или иначя комбинация (плюс возможные "отклонения"). Потом добавляем неизбежные мутации, накопление рецессивных аллелей (нектарин же!) и привет, дорогой наш "исходный геном".
Поменяв "набор генов" и изменив тем самым геном, мы не привнесли в него ничего нового, не так ли? А генная модификация занимаеться тем, что привносит новые "наборы генов" в организм. С этого ведь спор начался, не так ли?
Или мы берем нектарин и приравнием это изменение к изменениям от генной модификации?
И к тому-же какие бы там ни были "неизбежные мутации" - вероятность их КРАЙНЕ МАЛА. И селекция основана не на ожидании мутаций, а на рекомбинировании уже готовых генов.
Накопление рецессивных аллелей и прощай "исходный геном"? А никто и не говорил что геном остается в исходном виде, просто те же самы рецессивные аллели, которые мы накапливаем присутсятвуют и в диком виде. А спор, я напомню, был не про сохранение дикого генома, а про различие между селекцией и генной инженерией, а различие хотя бы в этом уже велико.
>А генная модификация занимаеться тем, что привносит новые "наборы генов" в организм
Гибридизация занимается ровно тем же, только менее "прицельно". Я ниже пример про устойчивость к спорынье упомянул - хороший пример.
>приравнием это изменение к изменениям от генной модификации?
Ну лично мне глубочайше пофиг, а вот многие биологи нектарин не считают персиком вовсе :) - несколько все неоднозначно с признаками и с тем же скрещиванием.
> присутсятвуют и в диком виде
Не всегда и более того - часто не в пределах одного вида. Так что скользкая тема.
>а различие хотя бы в этом уже велико.
Спор вообще начался с того, что первая в сабже это ГМ-кукуруза или не первая. Тащемта очевидно, что не первая, потому что одной только селекцией/"дальнородственной" гибридизацией накрутили ту же промышленную кукурузу, которая от кормовой отличается весьма и весьма.
В то-же время существует серьезные ограничения даже на гибридизацю. Персик тот же самый может переопылится с другим розоцветным, сливой например. Но не может получин гены даже от, скажем, клубники. А от животного и подавно. А селекция имеет еще большие ограничения.
Ну последний рубеж обороны (если самозащита организма от мутаций сфелила или по очевидным причинам (днк вроде же как "родное") выключилась) - тупо нежизнеспособность результата. Или наоборот - его излишняя жизнеспособность ;)
Вот зарастет вся планета борщевиком какимнить Гмным и прощай человечество со своими экспериментами ;)
Ну да, риски есть, куда без них. Но в этом то и вся соль, учится управлять окружающим миром. Чем больше возможностей, чем меньше границ - тем больше ответственность.
Ну конечно новых не появляется. Она как была дикой, так ей и соталась. И ничего не изменилось в наследственности выведенных вариантов. А то , что вдруг сама пшеница начинает расти до более крупных размеров зерна или то, что у нее появляется морозоусточивость или то, что меняется подверженность спорынье и тп. Ведь это все изначально было, да? :) Только "почему-то" ВНЕЗАПНО не работало :)
Ага, ничего не изменилось, и новых генов не появилось, всё что мы получили это комбинацию генов, при которой пшеница дает более крупные размеры зерна. Заметь не САМА. Мы скрещивая дикие сорта между собой долго и нудно подбираем выгодлный нам набор генов, при котором все признаки влияют друг на друга так, что получаеться плодовитая крупная пшеница.
А если селекция обламывается, и нет в диком виде гена, отвечающего за нужный нам признак, нам на помощь приходит генная модификация, и мы просто берем ген отечающий за недастающий признак у другого организма (паука, например) и захуяриваем его прямиком в геном козы, например. И получаем молоко козы с содержанием протеина паутины паука. Попробуй этого добиться селекцией мудак. И потом скажи что результат один, а способы просто разные.
Ох блин, ну не одинаковы конечно, боже до чего ты туп....
Видимо и вправду доказвать что-либо бесполезно. Но это наука, а науке глубоко пофиг, что какойто необразованный дибил за недостатком знаний и избытком свободного времени пытаеться заново открыть велосипед. Селекция не отбирает мутации а готовые признаки, хоть ты голову себе о клаву разбей. Сначала изучи вопрос, а потом выдвигай арнументы не относящиеся прямо к предмету спора.
Это принятно так называть, что отбираются признаки (на ранних этапах развития селекции как науки так собственно и было - про гены брожений в умах еще не было), на деле отбираются признаки, которые возможно передать через наследование, а проще - гены и их цепочки/наборы.
Тащемта соглашусь, что неважно как тот "признак" был получен - через мутацию, гибридизацию или выход из рецессивности.
А я и не спорил, что методы разные :) Результаты тоже в общем-то часто разные.
Но вот очень показательно недавнее (не помню, года 4-5 прошло вроде) бурление говн по поводу картофеля который не только на 25% больший средний клубень дает, но еще и "склеивает" личинок колорадского жука (что нам полезно, но явно нарушает пищевые цепи, что плохо)... Ведь если бы второго признака не было (или про него умолчали), то никто бы не догадался, что это ГМ-продукт. Ну то есть догадались бы специалисты, которые за последние 25 лет картофелю смогли обеспечить только +5%, а тут сразу с места в карьер +25. Остальным же было бы пофигу.
Так вот о чем это я? Ах да. Селекционеры бьются над картофелем уже давно и результат все меньше. Генетики знают, что надо изменить (причем ничего "чужого" не присаживается, меняется одна последовательность с другой местами)... Взмах волшебной палочки - вуаля, результат достигнут :) Тот самый, который нужен...
А если не видно разницы?
Замечательно, это же и есть фундоментальное отличие. Генная инженерия преодолевает ограничения наложенные скудным (из-за недостатка нужных нам признаков) геномом, которые есть в селекции. Сколько селекция не бейся, а получить прирост в 25% не получится, а с колорадом (лечинки склеиаются) - так и вообще даже в мечтах селекционеров такого не было.
В этом то и огромная, огромная разница.
И кажется я начинаю понимать, почему ты пытаешься уровнять селекцию и генную модификацию. Пытаешься втолковать людям, что в ГМ нет ничего плохого, мол то-же самое что уже было, просто методы другие?
Ну +25 там получилось именно "переставкой" своих же генов (точно такую же сейчас гибридят, в том числе и в РФ, считается, что лет 15 еще уйдет, если не произойдет какого-то случайного прорыва), а вот с колорадом - там да, что-то намутили (за сроком давности прочтения я уже не помню подробностей).
А к ГМ я отношусь очень и очень настороженно. Если ГМ делает то же, что пытаются сделать селекционеры, то это хорошо (однако ж заявить, что делаешь "ускорение" селекционных экспериментов и реально это сделать - вещи разные. Да и кто проверит? В условиях все возрастающего населения высокоурожайные культуры - это огромные деньги, а за деньгами можно спрятать все). А вот для чего-то большего надо гораздо... нет не так... ГОРАЗДО лучше понимать взаимовлияние генов друг на друга. И если этого мы когданибудь очевидно достигнем, то вот в будущее заглядывать (чтобы оценить что именно получилось в долговременной перспективе) - научимся врядли.
Поэтому с ГМ я осторожен. Хотя сам понимаю, что в целом мы все равно все давно жрем ГМ-продукцию. Просто "более естественного" происхождения.
Мда? Ну вот со спорыньей вообще пример-маркер. Не было и нет у пшениц к ней возможностей сопротивляться. У одной незерновой культуры, ооооочень далекой родственницы, внезапно оказалось, что есть. И даже скрестить оказалось возможно, признак появился.
Но у родной пшеницы не было его, совсем. Увы.
Хороший пример, только их очень мало. Повезло что у родственницы пшеницы, да еще и с возможностью их скрещивания, был этот ген.
Но в подовляющем то своем большинстве селекция занимаеться межсортовым скрещиванием, подбором нужных генов внутри вида.
модифицировали в конце прошлого столетия и в этом. выращивали же маис 9 кукруза ) еще индейцы ( те которые коренное население Америки )
размер и кол-во сахара в початке дала селекция
Чел, вкури уже, что увеличившийся початок и прочие ИЗМЕНИВШИЕСЯ (и закрепившиеся в "потомстве") ТТХ - это в следствие ИЗМЕНЕНИЯ генотипа.
"Селекцией" это было достигнуто или генной инжинерией - не суть, результат один - геном ИЗМЕНЕН.
Генномодифицированная кукуруза тащемта. Точка.
выдержка из википедии: "Генети́чески модифици́рованный органи́зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии"
Википидор штоле?
Ты все еще не можешь понять того, что тебе доносят? Если результат не различается, то какая разница как он достигнут?
Как я писал еще в самом начале - земля мокрая от дождя или от полива - НИЧЕМ не отличается. Так и тут - отобранные мутации и "насильно присаженные" - какая разница, если они ПРОСТО ЕСТЬ?
ВП детектед. Что Селекция, что ГИ - это рождение нового, не его смерть.
А со спиной... Хм. Сломаная рука не даст почесать спину. Результат нет.
PS:
Про метод достижения - не смешно. Никто толком не представляет как вообще появляются эти мутации, а точнее - как они закрепляются, так как все живые организмы в принципе имеют внутренние механизмы защиты от мутаций. Но тем не менее - каков бы ни был механизм, а динозавры мертвы, бал правят млекопитающие и покрытосеменные, а эволюция объективно существует.
Вот только и всего.
>так как идентичных организмов не бывает
Здрасти приехали. Почкование в школе не проходили?
> так значит селекция, генная модификация и зачатие это одно и тоже?)
Не значит. При двуполом размножении (модель criss-cross) потомок получает признаки ОБОИХ родителей, то есть не выходит за рамки их генома. Хотя мутации возможны и тут, причины не важны. Но от мутаций не деться никуда.
При гибридизации могут скрещиваться близкородственные субвидовые объекты, тогда скорее всего их объединенный геном (в следствии малой различности) также не выйдет за границы "родительского". Однако такие методы неэффективны, поэтому давно скрещивают уже максимально далекие друг от друга объекты. Доходит до скрещивания представителей разных видов, но одного отряда с общим гаплоидным набором. И вот тут уже начинается полный писец...
а ГИ - это просто ГИ. Мы достигли уровня технологий когда можем создавать мутации, нужные нам. Правда пока еще не умеем предугадывать остальное - от живучести до прочих последствий.
Суть в том, что меняются методы - ждать манны небесной, попытаться скрестить виды с нужными особенностями и надеяться на их проявление и обобщение или тупо сделать все самим. Просто если в результате получается именно то, что хотелось - так или иначе - это генная модификация. Прямая или опосредованная - уже не суть.
>при почковании разве выходит абсолютно идентичный оргнаизм?
Именно. Это бесполое размножение, тупо отрастет часть тебя (с твоей ДНК) и отваливается, живя собственной жизнью.
>вы понимаете генную модификацию как изменение в генах. а не как целенаправленный процес при создании ГМО
Ну а как еще ее понимать? Генная модификация происходит и при селекции и при прямом вмешательстве в гены. Так сказать прямая или непрямая, но все равно генная модификация.
Я понимаю. Но тут как у Доси - типа если нет разницы, то зачем платить больше. Так и здесь - если нет разницы, и результат тот же (плюс все равно уже хаваем ГМО), то чего паниковать (тем более желудочному соку похер из каких генов состояло то, что он растворяет)?
Борщевик кормовой все помнят? Продукт селекции, к слову... Половину посевов захавал уже, продолжает экспансию. И все ему нипочем :(
раз понимаете, то теперь почитайте что вы писали, но под генной модфикацией понимайте не "изменение в генах", а процес в ГИ. и поймете из-за чего начался спор
Проблема в том, что и в селекции и в ГИ основная движущая сила - человек. В первом он отбирает правильные для него мутации, во втором - сам их создает. И поэтому нет никакой разницы между вариантами. Результат тот же, методы разные.
Какие же вы все тут...пиздец. Не можете доказать одному единственному мудаку который несет ересь что он не прав. Это печально, реактор зохватило школоло.
Извини братищь, нервы, я дирломированный биолог, который слишком близко к сердцу воспринимает невежество, особенно когда оно выдает себя за образованность.
А то, что я не смогу тебе что либо доказать...ну чтож, так и останешься глупым.
Нервы надо контролировать.
А доказывать мне ничего не надо. Портянки твои я понял, хотя ты тоже деалеко не научен.
Я просто пытаюсь общаться с пиплом на его языке, слишком часто упрощения приходится делать чудовищные, порой суть выворачивающие наизнанку, но так можно хоть кусочек какой-то инфы в голову положить и заставить его ПОДУМАТЬ.
Большего и не требуется, мы не на лекции, а на реакторе :)
Это не индийская, а китайская кукуруза, раскрашена трудолюбивыми китайцами вручную, выкокотехнологичными красителями с пониженным содержанием солей тяжелых металлов
C RN В ARN MES
'vr<«. V
Чл^^г?1 mJ- « W ' >W » • í V lypV) ,^ч
Жя v tVâ? к * ■Л г* л\ » Y » • • « V ^ i
l«xîvX:¿ Í V* л* .4 *' N •%> * Г4Ч^ А
т ül -
I \
![C RN В ARN MES
'vr<«. V
Чл^^г?1 mJ- « W ' >W » • í V lypV) ,^ч
Жя v tVâ? к * ■Л г* л\ » Y » • • « V ^ i
l«xîvX:¿ Í V* л* .4 *' N •%> * Г4Ч^ А
т ül -
I \](http://img1.reactor.cc/pics/thumbnail/post-5584429.jpg "C RN В ARN MES
'vr<«. V
Чл^^г?1 mJ- « W ' >W » • í V lypV) ,^ч
Жя v tVâ? к * ■Л г* л\ » Y » • • « V ^ i
l«xîvX:¿ Í V* л* .4 *' N •%> * Г4Ч^ А
т ül -
I \")
Это как поливать землю или ждать дождя - ни суть процесса, ни результат не меняются.
селекция не даст смешать гены растительного и млекопитающего. в отличии от генной инженерии
ВНЕЗАПНО (с) :)
И сравнивать геном пшеницы/паука/еще чего угодно из гораздо более простых геномов с человеческим - это феерический писец и школотизм.
Прогуливали биологию? Доминантные и рецессивные аллели - знакомо? А знаете, что одна и та же последовательность нуклеотидов сама по себе ничего не значит, так как она - лишь часть кода и зависит от целого. Один и тот же геномный кусок у того же паука и человека (из-за сложности последнего и всего 4-ех нуклеотидов использованных таковых можно найти овер 9000) может отвечать за настолько диаметрально противоположные вещи, что вам и не снилось.
Еще раз - нет никаких генов пауков/крыс/школоты. Есть просто последовательности нуклеотидов, которые порой проще и дешевле "экстрактировать" из днк простых организмов, чем пытаться получить искусственно. Я еще раз напомню, если вы забыли курс биологии, всю человеческую сущность кодируют всего ЧЕТЫРЕ нуклеотида. Вот как-то так.
PS:
И да - официальных мутаций у человечества - до едрени фени: от банальной возможности сложить язык трубочкой или срочшейся/раздельной мочкой уха до более изощренных вариантов типа формы пазух носа и конфигурации носовой перегородки. Тысячи их, да...
освежите в памяти школьные азы)
Ты даже что такое геном не знаешь, но рассуждаешь.
Молодец, в духе времени.
больше - возможно. сложнее - врядли
Ну сравни хотя бы набор (количественно) хромосом. Потом можешь сравнить состав этих хромосом и хотя бы !ВИД! ДНК сабжей.
Может тогда поймешь, что тут даже банальное "больше" (особенно когда больше на порядки) именно что равно сложнее.
но могу предположить что кол-во создает проблему техническую, так как требует больше ресурсов.
сложность каждой единицы создает проблему операционную - требуется больше знаний и опыта для нормальной работы с единицей
возможно я не прав - у меня нету требуемого образования чтобы делать выводы претендующие на точность. а у вас, кстати, есть?
Именно поэтому игры на геноме человека чреваты. Можно с уверенностью сказать, что некий ген ответственен за скажем цвет глаз. Но невозможно отрицать его влияние на что-то еще - прямо или косвенно (через влияние на декодирование другого связанного куска).
а что касательно отдельно взятого фрагмента?
Вот тут собака и порылась.
перестаньте упрекать меня в отсутствии знаний. попробуйте нормально доказать свою точку зрения так чтобы ее поддерживали факты, а не ваши домыслы
Геном человека и паука в сложности различаются на порядки. Даже если взять замапленный (но за почти уже 20 лет так до конца и не расшифрованный) геном человека, то в нем от 28К генов до 120. Оценки разнятся именно из-за того, что расшифровка не закончена (хотя журнаглисты давно уже объявили маппинг генома его расшифровкой). Касательно паука... беру сенокосца - правда его даже не до конца замапили, не говоря уж о расшифровке (смысла нет) - там около 1000. И это только оценка, при том максимальная. Тоесть в самом оптимистичном случае - разница в 30 раз. Не сложнее это?
Ну а уровень беилогического развития паука и человека вы в состоянии хотя бы теоретически оценить? Хотя бы на уровне развития НС? 3 нервный узла против нескольких крупных и сложнейших нейросистем, при этом связанных. Сущий пустяк, да? В один байт разница поместится, может в два?
Вот и все.
количественно?
при чем тут вообще биологическое развитие?
Далее под фрагментами я имел в виду уже именно гены - условно определенные последовательности нуклеотидов, кодирующих (и несущих информацию об этом) что-либо в организме. Минимально считается, что их в челческом организме аж 28 тысяч. Максимальные оценки меняются, но прыгают в корридоре от 100 до 120 тысяч.
Но даже 28 тысяч - это чуть менее, чем дохуя, если честно.
А если мы говорим о генной инженерии, то в молекулу ДНК моркови по принципу комплиментарности встраивается участок, который отвечает за выработку флуорисцирующих веществ из ДНК глубоководной рыбы и наша морковь начинает привлекательно светиться в темноте, облегчая уборку по ночам, но внешне ты не отличишь её от обычной каротели.
Да, иногда толчком для селекции служит необычная мутация, но в основном селекционеры работают с границами изменчивости видов одного рода. А вот генные инженеры наоборот.
А селекция посредством гибридизации - это уже немного другое.
генная инженерия прививает доминантные гены. расширяет изменчивость за счет "чужих" генов
разница очень большая
осознаность или не осознаность никак не влияет на возможную изменчивость организма.
ГМО хоть осознаное хоть нет ( я себе слабо тпредставляют не осознаное ГМО ) расширяет возможности изменчивости
то что мы жуем ГМО это нормально. человек это хренов биореактор. от ГМО рога не выростут)
По действиям - нет. По результатам - почти всегда да (с оговорками). Результатом селекции становится выпестовывание нужного человеку признака. Для этого юзают и "поиск" мутаций, и гибридизацию, и даже сомнительные (с точки зрения теории) кросс-скрещивания.
В результате работы ГЭ мы получаем сразу ровно то, что хотим. Правда не всегда оно жизнеспособно (например) или последсвия юзания такого результата нам неясны. Что, впрочем, касается и селекции - нередко гибриды, полученные для одной благой цели, в итоге зафейливали всю затею, ибо были неприемлемы для текущих биогеоценозов.
Самый простой пример - борщевик кормовой. Страшно крутая штука - кушать не просит, ботвы дает ой скока, но сука живучий как пиздец и сеется от чиха. Засрал половину посевных и продолжает экспансию. А еще и условно ядовит. Круть, да?
Вот то-то и оно.
в оговорки входит то что селекцией не выйдет получить то что можно получить с помощью генной модификации?
С ГИ подобное тоже возможно - мы еще недостаточно знаем о модели взаимовлияний генов и их транскода, поэтому можно наломать дров. Что, собственно, и останавливает в основном. Но чаще всего "совсем плохой" продукт ГИ просто неживуч. Самозащита же (в отличии от селекции, к слову).
А так - учитывая, что механизм селекционной мутации так до сих пор и не понят и считается стохастическим - теоретически когданибудь возможно получить что угодно. Будет ли оно при этом съедобно/нужно/сильно живуче - второй вопрос.
насколько я понимаю с помощью ГИ можно форсировать развитие организма. или нет?
А форсировать развитие организма через ГИ можно, да. Например Китай в последние годы резко повысил урожайность сои. Как-то чисто случайно это совпало с тем, что был запилен ГМ-вариант сои, который при тех же требованиях к климату и плодородности почвы, рос втрое быстрее и давал больше урожая (при и так не хилых урожайностях) на единицу времени (не втрое, только вдвое, но кого такие тонкости ебут, когда урожай начинает приносится раньше и при этом соя становится тупо ремонтантной).
Это как пример. Но соя - она тоже несложная тащемта. Но как пример сканает.
Еще вариант - ученым известен механизм "обвладевания" ВИЧа над организмом. Известны и мутации, позволяющие сделать организм невосприимчивым. И уже возможно эту мутацию "привить". Не сказать чтобы это было форсированием развития организма, но как вариант (и очень неоднозначный) для победы над вирусом - возможен.
Раз селекция "выбирает" (блять, ка кже я ржу - она не выбирает, а подбирает... причем подбирает сочетания геномов) свойства уже заложенные в генах, то как обяснить, что исходная дикая пшеница имела вредний вес зерна в почти 7 раз меньше, чем современнная? Если ее геном предполагал такой размер зерен, то что им мешало быть именно такими большими и тучными?
риторический вопрос.
Если ты задаешь вопросы, на которые любой человек хотя бы приблизительно изучал генетику может ответить, то мне жаль такого мудака как ты, ибо ты пытаешься при этом сделать умное лицо и поспорить.
Но ладно, я попытаюь ответить тебе, каким бы ты нибыл глупым.
Первой - Мендель даказал кле что. В данном случает ты имеешь в виду прямое наследование генов. Доминант преобладает, рецессив подваляеться. Но есть также неполное доминирование (по тому-же Менделю), есть также селекционный отбор (селекционный блять) при котором подбераються 2 рецессива в одной аллели, дабы рецессивный ген проявлял сови свойства (работал). И финальное по поводу мендела (надеюсь тебя это не убьет) - есть НЕМЕНДЕЛЕВСКИЕ способы наследования (пиздец - правда?) при которых за признак отвечает не один ген, а несколько, при этом они влияют друг на друга, и при разных сачетаниях этого гена выходят разные прихзнаки, и вариантов проявления этого признака тем больше, чем больше генов отвечает за данный признак. А есть еще много всего в наследовании, но ты же не учил генетику, тебе просто так кажется что ты уже всё знаешь.
Как обьяснить увеличение обьема зерен? Обычным селекционным подбором. Дикий сорт пшеницы имеет дикий геном, там всё намешано, а при подбираеться такой набор генов, при котором велечина зерна максимальна, и при этом пшеница все еще обладает способность к росту максимальна.
И кое что еще - селекция имеет свои пределы, то есть если в данном виде не было гена отвечающего за данное его свойство, то это свойство мы никак не получим, хоть ты убейся. И к томуже ты знаешь как происходит простейший процесс селекции?. Из всего урожая берем плоды от растения с наиболее подходящими нам признаками (велечин плода, устойчивость к болезни, содержание сахара...) и сажаем их. Из полученных растений выбираем опять наиболее выгодные...повторить до получения нужного результата.
Морозоустойчивость? Берем пшеницу которая произростала севернее и была устойчива к морозу и скрещиваем с южной пшеницей которая была более плодовита, и скрещиваем, из получившихся потомков выбираем наиболее плодовитых и при этом морозоустойчивых.....профит.
Я всё-же настоятельно тебе рекомендую почитать про селекцию, взять учебник по генетике для генетиков а не школоты, и его тоже почитать. И прежде чем ты высрешь тут очередную порцию бреда трижды подумай: "А может я просто тупой мудак и чего-то не знаю? Может мне нужно переставать быть тупым мудаком, и сначала изучить вопрос, по поводу которого я собираюсь спорить?"
>Как обьяснить увеличение обьема зерен?
Как его объяснить я и так знаю. В том-то и дело, что получив новый "набор генов" мы уже меняем геном. Он не выходит за рамки общего родительского (criss-cross же), но уже отличается. Для родителей были характерны некие признаки в отдельности, для потомка - их та или иначя комбинация (плюс возможные "отклонения"). Потом добавляем неизбежные мутации, накопление рецессивных аллелей (нектарин же!) и привет, дорогой наш "исходный геном".
Или мы берем нектарин и приравнием это изменение к изменениям от генной модификации?
И к тому-же какие бы там ни были "неизбежные мутации" - вероятность их КРАЙНЕ МАЛА. И селекция основана не на ожидании мутаций, а на рекомбинировании уже готовых генов.
Накопление рецессивных аллелей и прощай "исходный геном"? А никто и не говорил что геном остается в исходном виде, просто те же самы рецессивные аллели, которые мы накапливаем присутсятвуют и в диком виде. А спор, я напомню, был не про сохранение дикого генома, а про различие между селекцией и генной инженерией, а различие хотя бы в этом уже велико.
Гибридизация занимается ровно тем же, только менее "прицельно". Я ниже пример про устойчивость к спорынье упомянул - хороший пример.
>приравнием это изменение к изменениям от генной модификации?
Ну лично мне глубочайше пофиг, а вот многие биологи нектарин не считают персиком вовсе :) - несколько все неоднозначно с признаками и с тем же скрещиванием.
> присутсятвуют и в диком виде
Не всегда и более того - часто не в пределах одного вида. Так что скользкая тема.
>а различие хотя бы в этом уже велико.
Спор вообще начался с того, что первая в сабже это ГМ-кукуруза или не первая. Тащемта очевидно, что не первая, потому что одной только селекцией/"дальнородственной" гибридизацией накрутили ту же промышленную кукурузу, которая от кормовой отличается весьма и весьма.
Вот зарастет вся планета борщевиком какимнить Гмным и прощай человечество со своими экспериментами ;)
Потому и сыкотно.
А если селекция обламывается, и нет в диком виде гена, отвечающего за нужный нам признак, нам на помощь приходит генная модификация, и мы просто берем ген отечающий за недастающий признак у другого организма (паука, например) и захуяриваем его прямиком в геном козы, например. И получаем молоко козы с содержанием протеина паутины паука. Попробуй этого добиться селекцией мудак. И потом скажи что результат один, а способы просто разные.
Необразованное хуило.
Видимо и вправду доказвать что-либо бесполезно. Но это наука, а науке глубоко пофиг, что какойто необразованный дибил за недостатком знаний и избытком свободного времени пытаеться заново открыть велосипед. Селекция не отбирает мутации а готовые признаки, хоть ты голову себе о клаву разбей. Сначала изучи вопрос, а потом выдвигай арнументы не относящиеся прямо к предмету спора.
Тащемта соглашусь, что неважно как тот "признак" был получен - через мутацию, гибридизацию или выход из рецессивности.
Но вот очень показательно недавнее (не помню, года 4-5 прошло вроде) бурление говн по поводу картофеля который не только на 25% больший средний клубень дает, но еще и "склеивает" личинок колорадского жука (что нам полезно, но явно нарушает пищевые цепи, что плохо)... Ведь если бы второго признака не было (или про него умолчали), то никто бы не догадался, что это ГМ-продукт. Ну то есть догадались бы специалисты, которые за последние 25 лет картофелю смогли обеспечить только +5%, а тут сразу с места в карьер +25. Остальным же было бы пофигу.
Так вот о чем это я? Ах да. Селекционеры бьются над картофелем уже давно и результат все меньше. Генетики знают, что надо изменить (причем ничего "чужого" не присаживается, меняется одна последовательность с другой местами)... Взмах волшебной палочки - вуаля, результат достигнут :) Тот самый, который нужен...
А если не видно разницы?
В этом то и огромная, огромная разница.
И кажется я начинаю понимать, почему ты пытаешься уровнять селекцию и генную модификацию. Пытаешься втолковать людям, что в ГМ нет ничего плохого, мол то-же самое что уже было, просто методы другие?
А к ГМ я отношусь очень и очень настороженно. Если ГМ делает то же, что пытаются сделать селекционеры, то это хорошо (однако ж заявить, что делаешь "ускорение" селекционных экспериментов и реально это сделать - вещи разные. Да и кто проверит? В условиях все возрастающего населения высокоурожайные культуры - это огромные деньги, а за деньгами можно спрятать все). А вот для чего-то большего надо гораздо... нет не так... ГОРАЗДО лучше понимать взаимовлияние генов друг на друга. И если этого мы когданибудь очевидно достигнем, то вот в будущее заглядывать (чтобы оценить что именно получилось в долговременной перспективе) - научимся врядли.
Поэтому с ГМ я осторожен. Хотя сам понимаю, что в целом мы все равно все давно жрем ГМ-продукцию. Просто "более естественного" происхождения.
Но у родной пшеницы не было его, совсем. Увы.
Но в подовляющем то своем большинстве селекция занимаеться межсортовым скрещиванием, подбором нужных генов внутри вида.
размер и кол-во сахара в початке дала селекция
"Селекцией" это было достигнуто или генной инжинерией - не суть, результат один - геном ИЗМЕНЕН.
Генномодифицированная кукуруза тащемта. Точка.
Ты все еще не можешь понять того, что тебе доносят? Если результат не различается, то какая разница как он достигнут?
Как я писал еще в самом начале - земля мокрая от дождя или от полива - НИЧЕМ не отличается. Так и тут - отобранные мутации и "насильно присаженные" - какая разница, если они ПРОСТО ЕСТЬ?
метод достижения играет огромную роль как в результате так и в последствиях достижения результата
тебе надо почисать спину: сломаешь руку чтобы достать недосягаемую часть спины или вооружишься палкой-чесалкой? резльтат то один и тот же
А со спиной... Хм. Сломаная рука не даст почесать спину. Результат нет.
PS:
Про метод достижения - не смешно. Никто толком не представляет как вообще появляются эти мутации, а точнее - как они закрепляются, так как все живые организмы в принципе имеют внутренние механизмы защиты от мутаций. Но тем не менее - каков бы ни был механизм, а динозавры мертвы, бал правят млекопитающие и покрытосеменные, а эволюция объективно существует.
Вот только и всего.
зачатие тоже есть рождение нового так как идентичных организмов не бывает. так значит селекция, генная модификация и зачатие это одно и тоже?)
сломаной рукой почесать спину можно
вы мне пытаетесь доказать что эволюция существует? так я в курсе
Здрасти приехали. Почкование в школе не проходили?
> так значит селекция, генная модификация и зачатие это одно и тоже?)
Не значит. При двуполом размножении (модель criss-cross) потомок получает признаки ОБОИХ родителей, то есть не выходит за рамки их генома. Хотя мутации возможны и тут, причины не важны. Но от мутаций не деться никуда.
При гибридизации могут скрещиваться близкородственные субвидовые объекты, тогда скорее всего их объединенный геном (в следствии малой различности) также не выйдет за границы "родительского". Однако такие методы неэффективны, поэтому давно скрещивают уже максимально далекие друг от друга объекты. Доходит до скрещивания представителей разных видов, но одного отряда с общим гаплоидным набором. И вот тут уже начинается полный писец...
а ГИ - это просто ГИ. Мы достигли уровня технологий когда можем создавать мутации, нужные нам. Правда пока еще не умеем предугадывать остальное - от живучести до прочих последствий.
Суть в том, что меняются методы - ждать манны небесной, попытаться скрестить виды с нужными особенностями и надеяться на их проявление и обобщение или тупо сделать все самим. Просто если в результате получается именно то, что хотелось - так или иначе - это генная модификация. Прямая или опосредованная - уже не суть.
вы понимаете генную модификацию как изменение в генах. а не как целенаправленный процес при создании ГМО
Именно. Это бесполое размножение, тупо отрастет часть тебя (с твоей ДНК) и отваливается, живя собственной жизнью.
>вы понимаете генную модификацию как изменение в генах. а не как целенаправленный процес при создании ГМО
Ну а как еще ее понимать? Генная модификация происходит и при селекции и при прямом вмешательстве в гены. Так сказать прямая или непрямая, но все равно генная модификация.
Борщевик кормовой все помнят? Продукт селекции, к слову... Половину посевов захавал уже, продолжает экспансию. И все ему нипочем :(
А то, что я не смогу тебе что либо доказать...ну чтож, так и останешься глупым.
А доказывать мне ничего не надо. Портянки твои я понял, хотя ты тоже деалеко не научен.
Я просто пытаюсь общаться с пиплом на его языке, слишком часто упрощения приходится делать чудовищные, порой суть выворачивающие наизнанку, но так можно хоть кусочек какой-то инфы в голову положить и заставить его ПОДУМАТЬ.
Большего и не требуется, мы не на лекции, а на реакторе :)