Единственный город в мире, где флаг СССР реет днем и ночью, круглый год. Минск. Музей истории Великой Отечественной войны.
Еще на тему
Верность и оппортунизм
Популярные страны
Сейчас на сайте
Всего пользователей на сайте: 559
Оукей, так сколько должно было пройти времени, прежде чем продолжительность и уровень жизни в стране-победителе превысит таковые в побеждённой стране?
Допустим. И что из себя представляла экономика Германии в сентябре 1945 года?
> Каким образом победа в войне гарантирует продолжительность и уровень жизни в стране-победителе?
Не гарантирует, а должна являться логическим следствием. Побеждает ведь более сильная страна более слабую, не так ли? В том числе и по показателям экономики.
И мой изначальный вопрос остаётся в силе -- как так вышло, что полвека спустя после виликой пабеды победители живут в нищете а побеждённые -- в достатке?
у меня от мамкоёбов всегда пригорает
Слив защитан
это фото я сделал, когда в последний раз был в берлине. по моему такой результат как раз говорит о том, что советский народ таки победил.
Во-вторых, в России тоже есть мемориалы гитлеровским ССовцам, например вот такой (гугли "коростынь","тотенкопф")
http://www.wise-travel.ru/images/reviews/58612.jpg
Да, он не такой пафосный, но всё же.
В-третьих, оценивать результаты войны по тому, где какой памятник стоит? Серьёзно?
Как насчёт, ну там, уровень жизни сравнить, не? Продолжительность её. Соцобеспечение и такое всё?
во вторых какое отношение имеет уровень жизни сейчас и в другой стране к войне, которая закончилась 70 лет назад?
ты думай, прежде чем писать.
Падажжи. Разве я говорил про "сейчас"? Нет, не говорил. Выбери любой период из этих 70 лет и скажи, когда же победа более прогрессивного строя была очевидно выражена хотя бы такими простыми показателями?
и причём тут более прогрессивный строй? победа была военной, а не идеологической.
и с какого по какой год продолжалось это долгое время?
> и причём тут более прогрессивный строй? победа была военной, а не идеологической.
прогрессивный по объективным показателям, см.выше.
и ещё раз, причём тут прогрессивный строй? на ссср напала германия, совок не только отбился, но и даже смог отжать калининград. победа на лицо.
а вообще, если он из глубинки, то ему просто сравнивать не с чем. я в ссср в восьмидесятых жил лучше, чем многие немцы в гдр. и да, мне есть, у кого спросить, в германии живу с начала девяностых.
Да, из глубинки. Нет, в Питере тоже жил. Да, есть с чем сравнивать. Нет, говорит что ты хуйню несёшь. Так и сказал.
фактически же ввп на душу населения сравнялся с ссср действительно только к 1970, начав набирть темп в середине шестидесятых после вот этого вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_экономическая_система_планирования_и_руководства
собственно это секретом не является, тем более в германии.
и, как я уже говорил, у меня лично был в советское время уровень жизни нехило так повыше, чем у среднестатического жителя гдр того же времени, причём без всяких википедий, просто по факту наличия в семье японских телевизоров, игровых приставок, семёрки, а не роботрон и очередь на трабант - всё это в восьмидесятых, не девяностых. по твоей же собственной логике - личные впечатления это единственное, что играет роль - это значит, что в ссср уровень жизни был просто отличным и ты про совок хуйню несёшь, а не что мне элементарно повезло с местом проживания и родителями.
а ссылку на википедию я тебе дал для общего образования. чтобы было хоть какое-то.
Великая победа где погибло 40+ лямов людей только с твоей стороны -- серьёзно? Иди на хуй, уёбище.
А вы мне вместо конкретного ответа какой-то цирк-шапито устраиваете
А когда ж было не поздно?
> ядерная держава
> космическая держава
КНДР вон тоже ядерная и космическая... Ну ты понял, да?
Это, блядь, называется "социальный контракт", слыхал такое, уёбок?
ахтунг, мамкин обществовед ITT
А я не сужу о людях по себе.
Для того, чтобы "вас было" не обязательно войну выигрывать, достаточно резинку проколоть.
> Напомни сколько миллионов унтерменшей-славян хотели оставить нацисты для личного пользования ?
Не знаю. А сколько? Больше или меньше, чем их погибло на полях сражений при бессмысленных лобовых штурмах укрепрайонов?
Собсна да, лучше жить как унтерменш, чем сражаться за гнусных совков.
Ложная дихотомия
Период паранойи советов был (относительно истории) не долгим, пускай и унёс как виновных, так и не виновных людей, попавших под раздачу из-за доносов всяческих падонков. Советский союз был разный в разные эпохи и люди сражались и терпели невзгоды для того, чтобы хотя бы их потомство жило в лучшее время (что в общем то и осуществилось).
Это схуяли? На мою землю ни того, ни другого никто не звал.
> У него есть генералы, техника, снабжение и стратегия, чтобы уничтожить того, кто убивает тебя здесь и сейчас.
А за одно и меня поуничтожать немного, за 2 года до того. Да так стараться, что гитлеровцев с хлебом-солью встречали как освободителей, вполне искренне. Наелись "советизации" по самые гланды.
> и люди сражались и терпели невзгоды для того, чтобы хотя бы их потомство жило в лучшее время (что в общем то и осуществилось).
Удобная пропагандистская сказочка. Почему-то в других странах лучшее время умудрилось наступить без сражений и невзгод. Во всяком случае, таких.
Пруфы: https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/03/22/71864-pobeda-pred-yavlyaet-schet
даже если брать устаревшие цифры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5), то получится что за каждого потерянного германца СССР терял 3.65
СООТНОШЕНИЕ 1:3.65 КАРЛ. и это по самым скромным подсчётам.
Если без гражданских считать, то получится в районе 1:2 - 1:2,3
Умный негр.png
К тому же людей в СССР было меньше, чем в Европе, по этому острота насчёт "людей больше чем патронов не совсем уместна". Было меньше производственных мощностей и до 44 года не было помощи (кроме лендлиза).
Всё складывалось к тому, что СССР должен был проиграть.
Задавили бы проблему в начале, небыло бы таких потерь.
Ну а советам было больше не с кем "дружить", а нужно было. Если бы советы напали на Германию (например помогая Чехословакии), они были бы агрессорами, история пошла бы по иному пути.
https://www.svoboda.org/a/24242427.html
русских - 60% уничтожить, остальных в сибирь.
на момент начала боевых действий в усср было 42 ляма населения, на момент окончания -- 30.
Да, и если гитлару так припекало от славян, почему же он чехов, словаков, поляков и всех прочих не трогал? Ни 60% ни 25% не было уничтожено ни одного западнославянского народа.
Лолшто?
И сколько там было той военной силы? Хоть на пару полков набралось?
Я знаю сколько там тех войск было и чего они стоили на фронте.
> Видимо надо ждать что в Минск в скором времени приедет делегация из Украины и поставит флаг Украины на этом музее
Ну собсно да, в нормальных (не в совкодроче) странах так и делают
> И что за маниакальная ненавить к гос-ву, которого нет уже лет этак 26???
А чем это хуже вашей маниакальной ненависти к государству, которого нет уже 72 года? Те же яйца, только в профиль.
Как будущий хозяин койки в дурдоме, расскажешь эту историю своему соседу Наполеону.
В лучших традициях обезьяньего рода вас больше интересует собственное благосостояние. Дай вам волю, вы как раз бы и стали одним из кучки альфачей психопатов.
Вот только я что-то не слышал о миллиардерах Джугашвили, или миллионерах Ульяновых.
Слышал только, что режим работы, в котором Иосиф Виссарионовичь трудился, не каждый "предприниматель" осилит. И уровень жизни советских людей за 30 лет с начала 20-го века улучшился кардинально.
хотя скорее всего ты тролль и дальнейший разговор не имеет смысла.
Во-вторых, государство - это власть господствуещего класса. Сейчас таким классом является крупные капиталисты. В их интересах, чтобы люди стремились к собственному благополучию, богатству, приобретали как можно больше всякой не особо нужной хрени. Заметьте, что их цель не улучшить уровень жизни народа, а только заставить всячески его к повышению уровня жизни стремиться. Причем образование, например, наоборот, должно быть дорогим и трудно доступным.
А теперь сравните с "хомячками" из СССР. Тут еще бабка надвое сказала, кто из вас хомячок.
Что не так с заботой о собственном благосостоянии? Это естественно и нормально.
И уровень жизни улучшился в сравнении с уровнем сразу после войны (а тут блин трудно не улучшить, учитывая "низкую стартовую точку") и до 50-60x. Ни до войны, ни после никаких улучшений не было, так как не работала система правительства, не работала экономика, да и вообще мало что работало. Вот пропаганда работала. Настолько, что простые люди готовы были чуть ли не голову положить, чтобы эта дохлая система функционировала и за счёт которых уровень жизни и держался на плаву (какое-то время). Однако такая самоотдача в условиях работающих систем приносит неимоверно больше пользы, как например в Германии или Японии.
Серьезно? Ни образования, ни индустриализации, ни электрификации, ничего не было из этого? Как войну пережили тогда, совершенно не понятно... И чегой-то вы считаете себя умнее предков. Они повелись на пропаганду, а вы нет? А может наоборот, вы сейчас распропагандированы? Возможно же такое?
Весь процесс советской индустриализации и есть то, что я уже описал. Люди просто шли на огромную самоотдачу ничего при этом не получая. Эффект бесспорно есть. Вот только можно было бы и большего эффекта добиться, и народ при этом оставить счастливым.
Электрификация? Серьёзно? Может ещё и порадоваться тому, что в сельском хозяйстве СССР удобрения и пестициды использовала? С тем же успехом можно "порадоваться" тому, что современная Россия на своей территории осуществляет подключение к сети Интернет.
Так какие всё-таки достижения привнесла советская система? Чем СССР в итоге был более выдающимся по сравнению с Японией, которая пережив войну и имея несравнимо гораздо меньше ресурсов, чем СССР, осуществила своё японское экономическое чудо? Что это за достижения такие, если они в итоге к развалу государства привели, хотя для других стран с ещё более худшей ситуацией всё сложилось благополучно (та же Германия или Италия)?
Войну пережили также, как и поднимали экономику страны - за счёт больших жертв людьми. Это работает, но зачем прибегать к таким методам, когда есть эффективнее и без подобных затрат человеческих ресурсов?
Для изучавших историю даже на уровне школьного курса очевидно существование в СССР мощнейшего пропагандистского аппарата. Кто-то вообще отрицает сей факт? И пропаганда имеет своих создателей и свои цели. Создатели и цели пропаганды в СССР известны. А кому нужно "пропагандировать" меня, и с какой целью? И к тому же, я свои выводы основываю на фактах, что если не отменяет возможности меня "запропагандировать", то очень сильно затрудняет.
-- Можно разве что отметить увеличение грамотного населения с почти половины до 99%. Но в образовании в принципе улучшений особо не сделаешь.
Ты сначала узнай, что значило быть грамотным в царской России, а потом пизди. Образование в СССР стало сквозным. Люди после школы могли в вуз идти, при царе такого не только не было, но и планировалось сократить до минимума количество гимназий, позволяющих поступать в вузы. Все улучшение базируются на образовании, если бы не советское образование как раз сейчас и жили бы, как в где-нибудь в Африке.
-- Люди просто шли на огромную самоотдачу ничего при этом не получая.
Откуда ты такую чушь взял? Во-первых, ввели нормированный 8-ми часовой день, о котором в европе рабочие в это время только мечтали. Во-вторых, про "ничего не получали в замен" - иди лапшу с ушей стряхни, бред полный.
Как, о гениальный полит-экономист ты наш, можно было добиться лучшего эффекта? В начале века Российска Империя практически уже превращалсь в "где-нибудь в Африке"....
По остальному просто сказать нечего, я хуй знаю, что для тебя является достижением... Кстати, то что у нас сейчас интернет лучше, чем в США и европе - это факт, и да, это большое достижение наших провайдеров.
Если ты остановился в изучении истории на уровне школьного курса, я тебя разочарую, ты нихера не понял и нихера не знаешь.
Мощнейший пропагандистский аппарат, еще более мощный, чем в СССР, существовал еще раньше где? в США! Если для тебя это не очевидно, опять таки, нихера из истории ты не знаешь, нахватался общих фраз всяких дебилов (из той же пропаганды, только антисоветской) и бессмысленно их повторяешь.
Я что-нибудь говорил о рабочих условиях? Ну да, организовали 8-часовой рабочий день. Но тут как с образованием, это естественный процесс: устранение главных недостатков предыдущей системы, при этом в других странах кардинальных различий не было. Однако я говорил про то, что за счёт пропаганды люди работали гораздо больше, чем эти 8 часов. Гораздо. И этим СССР очень и очень гордилась. И что же в итоге они получали, кроме красивых наград? Насколько доступны были простым людям различные блага при таком уровне промышленности за столь огромный труд? Снимите же эту "лапшу" с моих ушей, просветите меня.
СССР как бы не единственная страна того времени. Упоминаемых мною Германии, Японии, Италии мало? Им же удалось как-то добиться лучшего эффекта, хотя после войны их состояние было явно не лучше послереволюционной СССР.
И чем он блин лучше? Православнее что-ли? Ибо по скорости или охвату территории Швейцария, Нидерланды, Швеция, Бельгия намного дальше России. Разве что с США примерно одинаковы. Хотя по освоению IPv6 та же Бельгия, Германия, Швейцария и США зашли гораздо дальше России. Так что это блин за "факт" такой, где вы его взяли?
Спасибо за хорошие новости, так как вы меня не разочаруете. Моё знакомство продолжалось в университете на курсах Общей истории, истории Второй мировой и истории Беларуси (включая период её состава в СССР).
И что он там пропагандировал, этот "мощнейший" аппарат? Хотя про более мощный смешно до коликов. Интересно, сколько вы сможете привести примеров сильнейшей цензуры в США на тот период? Сколько примеров последствий этой "мощнейшей" пропагандистской машины (тем более пример, когда результат превратился в идиому, как со стахановцами)?
Общедоступность образования - не естественный процесс. До сих пор образование в большинстве развитых стран мира не общедоступно, потому что платно.
При царе рабочие ютились в углах семьями. Что, советская власть не организовала для них постройки жилья?
Или это тоже естественные процессы?
Про пропаганду в США смотрите по первой мировой войне, смотрите по антикоммунистической пропаганде и цензуре, кстати. Ну сейчас антироссийская пропаганда во всей своей красе. Антитрамповская пропаганда. Пропаганда оправдывающая военные вмешательства в дела иностранных государств: Вьетнам, Афганистан, Югославия, Ирак, Ливия, Сирия. Или вы считаете, что СМИ, которыми владеют крупные капиталисты, свободные и независимые, а сми, которыми управляют госструктуры пропагандистские и карумпированные. Двойные стандарты?
Естественный процесс, ибо общедоступно и бесплатно. Вы же говорите о высших учебных заведениях, что предполагают не только образование, но и формирование определённых специальных навыков. Хотя даже в случае ВУЗов есть примеры европейских стран, где они бесплатны. В США можно найти варианты, где стипендии покрывают стоимость, что формально тоже делает их бесплатными. И, кстати, в СССР был период, когда высшее образование (и даже школы) были платными. Ну и самое главное, платность не равна недоступности. Общедоступность подразумевает под собой отсутствие привилегий определённым группам населения или наличие запретов на обучение каких-либо групп. Не общедоступно обучение будет в том случае, если, например, запрещено обучаться женщинам или евреям.
Ну да, это тоже естественный процесс. Блин, людям жить негде было, логично построить для них жильё.
Поймите, те вещи, которые мы обсуждаем не являются достижением СССР. Они являются простым закономерным этапом в истории после царской России. В царской России в данных вопросах был огромный пиздец, и это собственно привело к тому, что оставалось либо просто вымереть стране, либо сменить власть. И блин, пришли бы к власти не коммунисты, а буржуи или даже какие-нибудь альтернативные царепоклонники, то все бы они так или иначе решали бы вопросы с образованием, жильём, промышленностью и т.д. Тут просто не остаётся вариантов: ты либо всё исправляешь, либо повторяешь судьбу своих недавних предшественников. Однако что же было после исправления? Где инновационные достижения, или более высокие достижения в сравнении с другими?
А ведь некоторые области наоборот привели к упадку, как например экономику, которая вместо поддержания государства, висела на ней тяжким грузом.
Что? Военное поддержание духа пропагандой это пример "более мощного аппарата"? Или использование пропаганды для торможения конфликтующих идей? Это и само по себе не признак мощности пропаганды, так ещё и помимо прочего также полностью было характерно для СССР. И примеры цензуры, пожалуйста. Очевидно, что она везде есть, но я спрашивал о её уровне.
Даже современные примеры не сравнимы с СССРовской эпохой. В СССР любое отклонение от направление пропаганды было единичным, да и то быстро устранялось. А тут: антитрамповская пропаганда, но поддержки у него очень даже хватает; антироссийская пропаганда (которой нет) не вызвала антироссийских настроений среди населения США хоть в сколько-нибудь массовых случаях. Военные вмешательства, кстати, тоже некоторыми слоями населения той же США осуждаются. Это вот примеры "мощнейшей машины пропаганды"?
СМИ, которыми владеют предприниматели, может быть выгодно поддерживать власть, но может быть и выгодно её не поддерживать. Такого о госСМИ не скажешь. ГосСМИ связаны с государством и между собой, а частные сети могут существовать раздельно и их может быть достаточно много. Это позволяет находить несколько источников на одну новость. В итоге в каждом случае надо подходить индивидуально, однако же из-за наличие некоторые факторов, часть из которых я перечислили, общий кредит доверия к "частным" СМИ всё же выше, чем к государственным.
Общедоступность - это когда ОБЩЕДОСТУПНО, а не доступно только тем, у кого хватит денег, а если денег много, то тогда образование вообще отличное.
Общедоступно - это когда вас обучают в соответствии с вашими способностями, а способностями вашей семьи оплатить обучение. Покрытие стоимости обучения недостаточно, учащегося надо кормить, одевать и предоставлять жилье на время обучения. Вы что, правда считаете, что богатые не имеют сейчас во всех капиталистических странах привилегий в образовании перед бедными? Серьезно?
А чего вы полностью проигнорировали тот факт, что платное именно специальное обучение? Это как возмущаться, что у тебя есть право на бесплатное жильё, но тебе дали обычную квартиру с евроремонтом и всей бытовой мебелью и техникой, а не роскошную виллу на Майами в три этажа.
Далее, образование и есть общедоступно. Я уже даже примеры назвал, когда оно не общедоступно. Если тебе не хватает денег на что-то более крутое, чем тебе и так выдают, то значит выбираешь, то на что хватает или совсем бесплатно. Базовое образование бесплатно и базового образования хватает для получения работы, в чём проблема, кроме желания больше положенного?
Жильё зачастую предоставляется, но в любом случае, вы совсем уже там зажрались? Может и работать тогда не надо, пусть просто так деньги до конца жизни платит тебе государство? Чтобы и на еду, и на одежду, и на новенький айфон хватило.
Что же это за привилегии? Возможность поступить в более престижное место? Так возможности поступить в принципе никто не отнял. И вы опять же путаете "среднее обеспечение" с "неуёмным желанием". Конечно малоимущий вряд ли поступи в какой-нибудь Гарвард, но Гарвард обеспечивает высокое качество специальности не просто так, а за счёт сложной и дорогостоящей аппаратуры, дорогих реагентов и образцов, дорогих преподавателей, которые потратили многие годы на свою специальность и теперь это время и качество своих знаний отбивают деньгами. И при всём при этом ещё существуют разные программы, гранты и другие методы для единичных случаев обеспечения высокой специальности каким-нибудь гениям, дабы не терять научный потенциал. И при всём при этом мы говорим именно о получении специальности, а не об образовании в целом.
А теперь самое главное и интересное: любое бесплатное образование (и не только оно) - всегда платное. Ибо бесплатным образованием является то, за которое платит государство. Но оно платит, а деньги у государства не из воздуха, а из народа. Поэтому, например, когда мой ребёнок получает "бесплатное" образование, то в данном случае я вместо прямых платежей в период обучения, плачу за его обучение (и заодно обучение всех бесплатников) в течении всей жизни, заодно нагружая какого-нибудь соседа или своего брата, чьи дети не получали это образование (пошли сразу после школы работать, или решили бизнес открыть). Поэтому критерий "цена" был, есть и будет всегда и у всего, и тогда абсолютно всё в прошлом, настоящем и будущем можно назвать не общедоступным. Исключая момент, когда мы сможем из ничего сделать что-то, но тогда вообще всё начнём кардинально меняться.
В том-то и дело, что при капитализме образование всегда будет необщедоступным. Всегда те у кого больше денег будут получать лучшее образование. И соответственно иметь большую заработную плату в последствии. Все ваши примеры единичных случаев - это лишь исключения, не влияющие на общую картину.
В общем и целом не вижу смысла продолжать обсуждение, так как ничего нового вы мне не сообщаете, а на факты смотрите предвзято.
Ну вот наконец-то хоть какие-то достижения всё-таки появились. В ядерной энергетике перегнали на очень и очень короткий срок, но чуть-чуть энергии (пусть и для столь обширного государства) это всё равно плюс. С ракетостроением и покорением космоса всё куда лучше, правда в этом случае заботились не о народе, а о военных силах, и самому государству это пользы принесло не очень много, но всё же.
Но может у вас ещё примеры есть? А то для страны с революционными идеями, огромными территориями, большими человеко- и прочими ресурсами это даже не скромно, а очень мелочно.
Я на факты смотрю как на факты, а вы их вообще в упор не видите. Я вам объяснил, что получение специальности - это далеко не только получение образования. Я вам объяснил что есть общедоступно, а что нет, разъяснил что и почему и привёл примеры. И я даже назвал несколько капиталистических стран Европы, где даже получение специальности в ВУЗе полностью бесплатно. А вы просто опять заявляете "при капитализме образование всегда не общедоступно". Ну пиздец, товарищ.
Те, у кого больше денег, получают только специальность в более престижном заведении. Далее вы вообще очередную чепуху несёте, ибо заработок зависит от престижности заведения очень уж слабо. Некоторые получив только базовое образование умудряются получать большие заработки и даже долларовыми миллионерами становится. Другие же могут получить специальность в не столь престижных местах, и их по прежнему могут принять на работу с высокой заработной платой (так как специальность та же и уровень навыков\знаний достаточен). Но даже если человек мечтает о работе в строго определённом месте, где есть определённое правило на наличие получения специальности именно в престижном заведении, то такой человек может либо заранее накопить денег и пойти в престижное заведение, либо начать с непрестижного, затем пойти на иную работу и там уже накопить на нужное заведение. И ко всем этим возможностям ещё добавляется ранее упоминаемые мной гранты и программы, где кроме ума вообще ничего не надо.
В общем и целом, может сложится впечатление, что вас возмущает отсутствие в капитализме больше возможностей для лени и нахлебничества.
По достижениям, иной выход был - проиграть западному империализму, развалиться на несколько маленьких государств и стать полуколониальным капиталистическим придатком ведущих держав.
Не знаю, что вы хотите услышать... Каких достижений вы ждете? Если вы считаете, что можно было достигнуть большего и в более короткие сроки, я рад за вас, идите в политику, поднимайте весь мир на новый уровень.
Меня устраивает уже только то, что в истории все "если бы да ка бы" не имеют практического и научного смысла. Были причины, были решения, были следствия. Факты показывают, что капитализм успешнее набивает животы населения и радует его всяким низкосортным искусством, но подвержен кризисам и не способен к устойчивости в принципе. В то время как коммунизм более селен в областях, требующих концентрации больших ресурсов, и способен избегать кризисных ситуаций в случае отсутствия ошибок в планировании.
Вот вы постоянно пишете, что тот или иной процесс "естественный". Так вот переход от одного общественного строя к другому, обусловленный сменой характера производства, он естественный и неизбежный. Как переход от феодализма к капитализму, так и дальнейший переход.
-В общем и целом, может сложится впечатление, что вас возмущает отсутствие в капитализме больше возможностей для лени и нахлебничества.
В капитализме, кстати, присутствует одна определяющая возможность для лени и нахлебничества - это частная собственность на средства производства.
А что касается образования, то при действительной его общедоступности, оно должно иметь конкурсный характер, при котором ЛУЧШЕЕ образование получает не самый богатый, а самый способный, трудолюбивый. Откуда тут "возможность для лени и нахлебничества"? Все описываемый вами "возможности" (заработай тут, потом заработай на что-то получше) это те фильтры как раз, которые делают образование не общедоступным. Жизнь и здоровье человека, к сожалению, не вечны и лучшее время для получения образования - это не 40 лет.
Я про это уже выше говорил. "Вымереть или исправить". Любая система, которая пришла бы должна была всё исправить, либо же исчезнуть, оставив народ и территории разбредаться по более успешным соседям.
А зачем мне идти то? Да и куда, если СССР развалился? Я вам приводил примеры, когда у стран с гораздо меньшим потенциалом происходили целые "чудеса". Не обязательно конечно, чтобы в стране было "чудо", но что-то же должно быть. Небольшим приростом в энергетике людей не накормишь, а ракетами людей не оденешь.
И очевидно, что история - уже свершившийся факт, на основе которого мы можем изучить различные ошибки с целью их недопущения в будущем.
Факты показывают, что капитализм делает счастливее и даёт доступ простым людям к тому, чему при коммунизме баловалась лишь элита. А ещё, несмотря на наличие цикличных кризисов, их можно (и этому уже научились) предсказывать и сглаживать практически не выходя в минус (при наличии то огромнейших плюсах на подъёме), и при этом эта система самая устойчивая, так как её основы формировались в большей части истории со времён первых цивилизаций. В то время как коммунизм не продержался даже века, и не силён нигде (кроме ракетостроения и чуть-чуть в энергетике). Плановая экономика вообще мёртворождённая и технологии даже ближайшего будущего не способны сделать её работоспособной. А ведь в плановой экономике, кроме отсутствия ошибок, ещё нужны механизмы подготовки ко всем ситуациям. И в это время рыночная экономика сама по себе ко всему подстраивается.
Вот именно, что естественный и неизбежный. Про коммунизм такое не скажешь. Он либо вообще чужден нам как таковой, либо должен наступить гораздо позже (может через век-другой, может вообще через тысячелетие).
Вы опять всё искажаете. Не образование, а специальность, и не лучшую, а престижную. И между прочим, самый способный и трудолюбивый и получает самое престижное образование, если хочет того. Богатый сынок, конечно, тоже может легко поступить в самый престижный университет, но если своим трудом и умом он не подтвердит, что способен обучаться. то его выпрут, а если и не выпрут, то без наличия ума и способностей - быстро растеряет все свои богатства.
Нагло искажаете мои слова - говорите о (всех) описываемых мною путях, а по факту только об (одном). И опять же возмущаетесь тому, что вам просто так не дают "самую дорогую Ferrari", называя в итоге автотранспорт не общедоступным.
Есть бескрайнее число альтернатив, есть куча возможностей получить самую престижную специальность за так (при наличии соответствующего ума или затрат труда), нет необходимости в получении именно самого престижного образования, чтобы стать лучшим или богатым (можно стать самым лучшим IT-специалистом или получать огромные деньги за счёт своей IT-копании и без получения специальности именно в Оксфордском университете). Базовое образование вообще бесплатно и даже обязательно. А вы всё заладили о не общедоступности. Вы всерьёз не замечаете, что хотите, чтобы кому-нибудь давали буквально всё на блюдечке за чужой счёт и при этом этот кто-нибудь ничего не даст взамен? *Ну да, зачем нам эффективность, разумность, полезность, когда у нас есть Идея!*(сарказм)
И СССР выжил, не смотря на сильнейшее давление извне. И это факт. И выжил он не вопреки своему государственному устройству, а благодаря ему.
В СССР люди были и накормлены и одеты, и обучены, да так, что до сих пор наше образование считается еще одним из лучших в мире.
-- капитализм делает счастливее.
Серьезно? Исследования проводили? Или это у вас в голове стереотипы о счастливых людях из рекламы и мрачных зашуганных советских людях?
-- коммунизм не продержался даже века
Вообще-то коммунизм так построить и не успели. В Китае пока все в процессе и вроде как пока успешно. Да, они пошли по другому пути, но конечная цель та же.
-- может вообще через тысячелетие
А сколько по времени проходила капиталистическая революция, вы в курсе? Сколько раз капитализм в отдельно взятой стране "разваливался"?
--эта система самая устойчивая, так как её основы формировались в большей части истории со времён первых цивилизаций. Не поверите, но коммунизм еще более древний и воспроизводился в древних цивилизациях не один раз.
И да, вы не забыли, какой ценой рынок "подстраивается" и за чей счет?
Чего такого не было у советских людей, что было на западе? Вот прямо принципиально не было и все. Весь пресловутый дефицит был результатом возвращения как раз к чертам рыночной экономики после реформ 60-х годов.
Образование и специальность - это практически одно и то же, не играйте словами. И не заставляйте меня повторяться. Я уже написал, что возможность - это не общедоступность, и не влияет на общую картину. Все что вы пишите - это просто переворачивание смысла моих слов, утрирование и доведение до абсурда, приписывание мне того, о чем я не писал.
Идея не в том, чтобы лентяю давали то, чего он не заслужил. Идея в том, чтобы лентяй не мог этого купить, просто потому, что у его семьи есть на это деньги. Идея в равенстве людей друг перед другом. Идея в награждении достойных и порицании недостойных. Идея в ответственности за свои поступки перед обществом.
Если вы не видите или не знаете об этой стороне "Идеи", то вам просто промыли мозги.
Накормлены (кроме одного очень бедственного периода ещё до войны) и одеты конечно были, но престиж образования, тем более до сих пор и тем более за границей - звучит лишь как ваша выдумка. Есть какой-нибудь источник этого утверждения?
Проводились по меньшей мере для современных капиталистических стран: Европа, Океания, Америка в целом довольны; Африка и СНГ нет; Азия и ЮА где-то посередине. И я не говорил, что советские граждане должны были быть глубоко несчастны. Учитывая уровень пропаганды, они скорее всего были даже вполне счастливы, хотя бы иногда.
Ах да, вы пока потерпите и поживите кое-как пару веков, а там может всё таки коммунизм и построится! Тогда то и заживём! И чем же Китай коммунистичен, особенно к настоящему моменту? У них рыночная экономика ещё при СССР формировалась. Частная собственность тоже есть и процветает. Ну да, "особый путь" который по факту буржуазный и кроме однопартийности не то чтобы чем-то выделяется.
И? Эта система формировалась сама по себе в течении всей истории. И на данный момент, эта система обеспечивает и поддерживает и высокий уровень развития. И в каком смысле "Сколько раз капитализм в отдельно взятой стране "разваливался""? К этому разные страны приходили\приходят в какой-то момент сами по себе. Иногда бывает некоторые государства пытаются придумать велосипед, однако почему то опять возвращаются к прежней системе.
Вы сейчас ведь притворяетесь? Вы не можете нести такой бред серьёзно. Или вы сейчас действительно начнёте вещать про "первобытный коммунизм"? И какой же ценой рынок подстраивался и за чей счёт?
Вы сами сказали, что дефицит следствие реформ 60-x. Вот только реформы эти проделывались для преодоления послевоенного дефицита практически всего. В самом начале и в период войны у советских граждан вообще было очень мало всего, после 60-70xx начался дефицит, когда опять же было очень мало всего. Поэтому рассмотрим период, когда что-то было: в этот период в целом по одежды и еды хватало; а вот бытовая техника хоть и появлялась, но позже чем у Запада; загородных домов не было, только дачи с кучей условия их постройки и существования, и лишь в некоторые периоды подобные дачи могли быть чем-то комфортабельным и для отдыха, а не для работы на огороде (исключая дачи всяких чиновников); отсутствовала или была труднодоступна литература, потом и телевидение на тему, кроме коммунистической или советской; в самый благоприятный период о котором мы говорим личный автомобиль начинал становится не такой уж диковинкой или признаком чиновника, однако к 65 году для СССР личный автомобиль был гораздо большей редкостью, чем для американца (и самое интересное, что история легковушек в СССР началась от капиталистического Форда).
Образование - это то, что в развитых странах получают все. А специальность - кто уже пожелает. И образование одно на всех, а специальность у всех разная. И попытка "сбить все шахматы и объявить себя победителем" лишь делает вас глупее. Я ничего ещё не доводил до абсурда и ни одно ваше слово не переиначивал, а также ничего не утрировал и ничего вам не приписывал сверх того, что говорили вы сами.
Возможность и есть общедоступность. Запретит на обучение для какого-нибудь слоя населения (темнокожего, европейца, христианина, либерала) - вот что такое не общедоступность. В таких случаях мало что можно сделать, а в образовании подобного нет. Ограничение лишь на ум и труд. И я уже приводил примеры с самых разных сторон. Впрочем вы постоянно игнорируете всё, что для вас неудобно. Ну да, это же может разрушить иллюзии.
И опять вы всё проигнорировали. Даже если родители лентяя всё оплатят, то он в итоге ничего не получит, так как всё потеряет. Вот только при капитализме потеряют тут только родители лентяя и сам лентяй, а при коммунизме - потери распределят на весь народ. Это ваша идея о равенстве?
Так вы хотите наградить весь народ за недостатки отдельных её членов?
И разве буржуазии чужды идеи награждения достойных и порицании недостойных, учитывая что это чуть ли не суть буржуазии? Или буржуазия не предполагает ответственности за свои поступки перед обществом?
Знаете, очень трудно вести беседу, когда вы игнорируете всё, что вам мешает и цепляетесь только к тому, за что вообще способны зацепиться. И от этого блика ваших розовых очков писать весьма трудно. Идеи коммунизма пытались реализовать не раз, множество людей которые явно умнее вас, и ни разу это ни к чему не привело - либо распад, либо другой системе. Потому что идеи коммунизма даже если могли бы быть осуществимы, всё ещё слишком утопичны и требуют технологий, которые появятся ещё очень не скоро. Поэтому снимите уже эти блятские розовые очки и взгляните на эту блятскую реальность. Можете ещё попробовать привести конкретные факты, цифры, научные исследования о "прекрасности" коммунизма, перед которыми я вряд ли что скажу, но учитывая всю нашу предыдущую дискуссию, я сомневаюсь что вы хоть как-то на подобное способны.
Примерно до уровня жизни несоветских людей конца 19-го.
Ты же двумя постами выше только что оправдывал совковое нищеёбство гражданской и обеими мировыми войнами. Вот и объясни, как Европа умудрилась пропетлять собственные гражданские войны и те же самые обе мировых и не скатиться в сраное совковое говно?
9ое мая должно быть днем скорби и памяти, а не гарцевания на могилах с выкриками "спасибо деду за победу" и "можем повторить".
Война, в которой побило более 70 миллионов не может быть выиграна.
Война, в которой одно зло напало на второе и по итогу оба сдулись, не может быть выиграна.
Но кроме гордости за "победу" ничего больше нет, да?
СССР сдулся не по итогам победы в войне, а совсем по другим причинам - это была просто буржуазная контрреволюция, которая началась примерно в 60-х годах и закончился примерно сейчас.
Кроме гордости за победу, есть понимание того, что отцы и деды жили и работали не за то, чтобы набить свои карманы деньгами, сыто поесть, и вдоволь поржать, а для того чтобы построить справедливое и сильное общество.
По итогам пока не получилось, но и капитализм (будучи в свое время куда прогрессивнее феодализма) с первого раза не получился. Не надо только путать коммунизм с тоталитаризмом, давайте мух от котлет отделять.
Еще раз повторюсь, что не нужно забывать НИЧЕГО. Ни того, что война была МИРОВАЯ, ни того, что в нем участвовал в том числе СОВЕТСКИЙ НАРОД.
Расисты, вырезавшие мирное население во имя теории расового превосходства совершенно тождественны палачам, вырезавшим мирное население во имя теории классовой борьбы.
Да, были знаменитые гулаги, но туда попадало куда меньше людей по совсем иным причинам.
Да, строили. Только не для "иной расы", а для социально "неблизких", политически неблагонадёжных, контрреволюционеров, шпионов и т.п.
> Это идиотизм, особенно в ожидании войны, когда людей 100% будет не хватать.
Ни в коем случае. В советском правительстве не идиоты сидели и они прекрасно понимали, что 100% будет не хватать дармовой рабсилы, которая будет ебашить за ЖРАТ и драться за пайку, а не требовать себе квартиры, машины и спецраспределители.
> Да, были знаменитые гулаги, но туда попадало куда меньше людей по совсем иным причинам.
Весь промпотенциал СССР был построен этими "куда меньше людей".
То есть, 2 миллиона зэков пересиливало 200 с лишним миллионов свободных людей ?
легко. им не надо было платить зарплату, создавать жилищные условия и мотивировать к работе.
> В трудовых лагерях нельзя организовать тяжёлую промышленность (нужны опытные специалисты, а не замученные рудокопы).
Но замученных рудокопов нужно намного больше, чем опытных специалистов. Да и специалисты среди зеков тоже были. Королёва помнишь?
> То есть, 2 миллиона зэков пересиливало 200 с лишним миллионов свободных людей ?
Да, 2 миллиона работающих за ЖРАТ рабов обошлись государству намного дешевле чем те же 2 миллиона работающих за зарплату наёмных работников.
При чём тут "обошлись дешевле", это просто физически не достижимо. Ты знаешь почему рабовладельческий строй изжил себя ? Если бы бесплатный труд рабов решал все проблемы, мы бы до сих пор жили при этом строе.
Мля, существование шарашек для тебя новость? Ну надо же.
> При чём тут "обошлись дешевле", это просто физически не достижимо. Ты знаешь почему рабовладельческий строй изжил себя ? Если бы бесплатный труд рабов решал все проблемы, мы бы до сих пор жили при этом строе.
Я не сказал, что он "решил все проблемы", не надо тут пиздеть и приписывать мне твой пиздёжь.
Он решил ровно одну проблему -- удовлетворил потребность в дармовой низкоквалифицированной рабочей силе.
Разумеется, этой силой должны руководить прорабы, конструкторы, инженеры и прочие. Многие из которых, возможно, были даже не из шарашек, а нормальными наёмными цивилами. Тем не менее, такая схема всё-таки позволяет существенно сэкономить при индустриализации.
Хоть это и звучит цинично, каждая жизнь важна, однако всё же они не тождественны.
Государство по сути своей - есть диктатура мразей и падонков, которые для удержания своей власти\прибыли сделают всё.
Советский флаг хоть и не одобряю, но музей довольно-таки годный. Был там разок, довольно прилично места выделено как для немецкого вооружения, литературы, так и британской и США.
я ясно вижу, что он рдеет, а не реет!
или он рдеет рея?
Мы с корешами жили на квартире, окна которой выходили на этот музей.
Ну и короче- осень, середина октября, я встаю в 6 утра, за окнами темень...и только красный флаг реет на ветру.
Сказать что мы пересрали-ничего не сказать. Вспомнилась та шутка "Товарищи, 20 летний эксперимент успешно завершен."