Те из нас, кому в детстве читали народные сказки, могли встретить там много странного. / vk :: грамматика :: Реактор познавательный :: интернет :: Cat_Cat :: русский язык :: Истории

русский язык Cat_Cat vk story Реактор познавательный грамматика 

Те из нас, кому в детстве читали народные сказки, могли встретить там много странного. На фоне медведей-зомби, девочек со светящимися черепами и прочих милых моментов как-то терялись фразы, звучащие ну… немного странно. Например, «единым махом семерых побивахом». Ну подумаешь, извратили слово ради рифмы, не так уж и страшно. Оказывается, нет.

Ну то есть то, что ради рифмы – это понятно. Но только не извратили, а использовали в самой что ни на есть правильной форме. Знакомьтесь – настоящая система времён русского языка, одно настоящее время, три будущих и четыре прошедших: простое прошедшее, продолженное, завершённое и давнопрошедшее. Вот это «побивахом» относится к прошедшему простому, то есть аористу. А может и имперфекту, там как раз формы совпали. Немножко сложно? Давайте подробнее.


Древнерусский язык
л
4 прошедших времени двойственное число
Современный русский язык
причастие это глагол,русский язык,Cat_Cat,vk,интернет,Истории,Реактор познавательный,грамматика


Первое и самое простое прошедшее время в древнерусском языке – это аорист, примерно то, что в английском называется simple. Оно обозначало просто событие которое имело место, без уточнений. С греческого переводится как «неопределённый, неограниченный». Прекрасное время, я его люблю, потому что оно простое, красивое и очень минималистичное – в некоторых формах обходится вообще без окончаний. Например «зна» – это наше современное «(ты) знал». Или там «рече» – «(ты) говорил». В других формах окончания, впрочем, появляются. Я знал – «знахъ», они знали – «знаша», вы двое знали – «знаста». Ну да, двойственное число. То что его сейчас нет, не значит, что не было раньше.

И тут вероятно вы зададите мне вопрос: «Стоп, а где же побивахом?» Начали-то мы эту заметку с того, что переводчик сказки использовал старинную форму глагола. Но «я побивал» (или «побил»), согласно этим примерам, будет не «побивахомъ», а «побивахъ». Ну да. Так и будет. А «побивахомъ» – это форма первого лица множественного числа, то есть «мы побили». Вряд ли герой сказок говорил про себя как царь, во множественном числе. Скорее всего, переводчик просто подставил более подходящую форму для лучшей рифмы в расчёте на то, что никто не заметит – ведь делал-то это он уже в 19 веке, когда про древнерусский язык люди знали всего лишь чуть-чуть больше, чем мы сейчас. А значит, им можно скормить более-менее древнюю форму, лишь бы звучало аутентичненько. Собственно, когда вы видите вывески, в которых яти и еры стоят где попало, с вами поступают точно так же. Главное шрифт славянский поставить, а до нюансов никто докапываться не будет. Ну почти никто.

Следующие два времени тоже легко понять, ассоциируя их с английским языком – это имперфект (past continuous) и перфект (present perfect. Да, презент, а не паст, ниже объясню). Первый обозначает действие, которое когда-то совершалось, но при этом ничего не говорится о его результате или цели – только о процессе. «Ты знал/говорил» – знаша, речаше. «Они знали/говорили» – знаху, речаху. Ну и двойственное число: «мы двое знали/говорили» – знаховҍ, речаховҍ (ять в конце читается как Е).

Перфект – это совершённое действие, получившее свой логический результат. В наше время оно выражается совершенным видом, а тогда было отдельной формой прошедшего времени. Поэтому теперь, когда мы хотим подчеркнуть результативность действия, то уже не меняем время, а тупо используем другие слова. Вместо «знал» – «узнал», а вместо «говорил» – «сказал». Итак, «ты узнал/сказал» – еси зналъ, еси реклъ. «Они узнали/сказали» – суть знали, суть рекли. «Мы двое знали/говорили» – есве знала, есве рекла.

Да, да! Вы видели это? Здесь появляется вспомогательный глагол «есть»! И этот глагол, как ему и положено в этой форме, сочетается с причастием. Ну таким словом, которое отвечает на вопросы «какой?», «что делающий?» и так далее. То есть вот эти формы «знаЛъ», «рекЛъ» (ну ладно, «говориЛъ») и им подобные, оканчивающиеся не на богомерзкие -аху и -еша, а нормальное -л – это вообще не глаголы! Всё, что осталось нам от богатства временных форм древнерусского глагола – это вот это причастие, обломок древнего перфекта. И само по себе оно вообще отвечало не на вопрос «что сделал?», а на вопрос «какой?» Вы никогда не задумывались, почему глаголы во всех временах меняются по лицам и числам, а в прошедшем времени – по родам? Следите за руками. Настоящее время: я (девочка, мальчик, неважно) знаЮ, ты знаЕШЬ, они знаЮТ. Будущее: я (девочка, мальчик, опять неважно) будУ знать, ты будЕШЬ знать, они будУТ знать. Но в прошедшем времени: я… знаЛ? знаЛА? А вот тут, внезапно, важно, какого я пола. Ты – знаЛ/знаЛА. Он/она знаЛ/знаЛА. Но зато становится совсем неважно, к какому лицу относится действие: я, ты, он, она или они. Почему так? Да потому что это не глагол! Это причастие, исконно оно отвечает на вопрос «какой?» (знавший, говоривший) и меняется, соответственно, по образцу причастий и прилагательных. Ну а то, что эти безграмотные потомки стали его почему-то воспринимать глаголом и отвечать им на вопрос «что делал?» Ну… Странные люди, что сказать.

Поэтому давайте реконструируем настоящее звучание этого перфекта: не «узнал», «сказал», а «есть знавший», «есть говоривший». То есть, строго говоря, речь идёт не столько о том, что произошло, сколько о теперешнем состоянии, которое является результатом того, что произошло. Поэтому, если сравнивать с английским, то древнерусский перфект ближе к present perfect.

Ну и на сладкое – давнопрошедшее время, или ещё его можно назвать плюсквамперфект (от латинского 'больше чем совершенное'). В соответствии с названием, оно обозначало действие, которое произошло давно. Ну как давно… Главное чтобы после него произошло другое действие, которое тоже было в прошлом. Тогда первое автоматически считается как «то, что было до того как…» Например: «А Жукан, сын Оглобли Косого о прошлом годе в колодезь свалился. Прям как дед его Шелепа, который по молодости меду напился и тоже в воде три дни сидел, пока не нашли его». Так вот, когда мы будем говорить о деде, то скорее всего используем то самое давнопрошедшее время. А строится оно так. «Ты давно был знавший/говоривший» – еси былъ зналъ, еси былъ реклъ. «Они давно были знавшими/говорившими» – суть были знали, суть были рекли. «Мы двое давно были знавшими/говорившими» – есве была знала, есве была рекла. И вот это уже скорее напоминает past perfect.

Так что если вам когда-нибудь будут говорить, что русский язык самый богатый и могучий и вообще не чета всяким там зарубежным – просто вспомните, сколько всего он уже потерял, чего, например, не потеряли некоторые другие языки. И подумайте, что богатство и самобытность языка заключаются не в том, чтобы хранить в неизменном виде всё, что в нём когда-то присутствовало – а в том, чтобы на текущий момент он наилучшим образом отвечал нашим задачам. Тем более, что неологизмы и заимствования – это пена на поверхности языка, так же легко появляются и исчезают. А глубинные движения грамматики, как описанные здесь, можно сравнить уже с дрейфом континентов. И ничего. Люди продолжают говорить, понимать друг друга, и это, пожалуй, самое главное.

___________________________

Автор: Виоллета Хайдарова


Подробнее
Древнерусский язык л 4 прошедших времени двойственное число Современный русский язык причастие это глагол
русский язык,Cat_Cat,vk,интернет,Истории,Реактор познавательный,грамматика
Еще на тему
Развернуть

Отличный комментарий!

 Simple Continuous яупал я падал %№ %& Past ( r • ( i ‘ * V Ш Present обычно я падаю я сейчас падаю %Яв S п ( 1 й / Future я упаду jaômpa весь день буду падать %$g « й* hr ' ) лг Лг Perfect я падая уже тогда %}$$ f Perf-cont я падая два дня * * гТ * / я ¿оконная падать я
Cat_Cat Cat_Cat25.06.202112:33ссылка
+43.9
	Simple	Continuous
	яупал	я падал
	%№	%&
Past	( r •	( i ‘
	* V	Ш
Present	обычно я падаю	я сейчас падаю %Яв
	S п	( 1
	й /	
Future	я упаду	jaômpa весь день буду падать
	%$g	« й*
	hr	' )
	лг	Лг
Perfect я падая уже тогда %}$$ f	Perf-cont я падая два дня * * гТ
	* /
я ¿оконная падать	я
Cat_Cat Cat_Cat 25.06.202112:33 ответить ссылка 43.9
Зачетно))
По этой табличке лучше всего учится)
подумал, ну это просто замечательная картинка, её точно сохраню.
оказывается у меня в этой папке всего две картинки сохранённые в 19 году и обе есть в этом посте
> английским
английский-язык-котэ-3506524.рпд
Р Поиск: английский
V О
5'чи ¿«»'»им
«Л V*
VI«** Р«К-аИ
английский-язык-котэ-5473004^ред
Future in the past забыл.
Simple Он представлял как будет падать.
Continious Он представлял, как падал весь день.
Perfect Он думал о том, как закончит падать к вечеру.
Perf-cont Он сказал, что планирует падать два дня.
anon anon 25.06.202117:38 ответить ссылка -0.9
"Я падал уже тогда"
Всегда вводит в ступор эта конструкция. Как собственно и Past Perfect.
Как по мне это не верный перевод, времена perfect используются для завершенных действий, а тут какой-то past continuous.
Есть лингвисты в треде?
qawsed qawsed 26.06.202102:00 ответить ссылка 2.1
Simple Continuous
Past
Ленин был жив
Present
Ленин жив
какое-то время
Ленин живёт сейчас
Future
Ленин будет жив
Ленин будет жить долго, но потом устанет
Perfect
Perf-cont
Ленин жил, но потом перестал
Ленин уже не жив
Ленин некоторое время был жив, а потом умер
Ленин долго жил, но
wuro wuro 25.06.202120:01 ответить ссылка 3.0
хотел сохранить в папочку с английским, а оказалось я уже эту пикчу себе сохранял.
1-3
pils pils 25.06.202122:52 ответить ссылка 3.2
На картинке все красиво и просто, ат на практике начинается.
Я нашел баг - это какое? Вроде, present perfect, потому что есть результат в настоящем
Я нашел баг вчера - а это? Тут past simple, потому что есть маркеры (конкретный момент в прошлом)
ЪУЪ
Гениально
Zdraste Zdraste 25.06.202112:48 ответить ссылка -1.0
Ожидаю прихода третьего рейха Русишь Граммар Naци.
medelect medelect 25.06.202112:59 ответить ссылка 0.2
касательно "единым махом семерых побивахом" это достаточно современный перевод сказки братьев Гримм "храбрый портняжка". в другом переводе было "силачом слыву недаром, семерых одних ударом"
caxap2d caxap2d 25.06.202113:00 ответить ссылка 1.7
причём в оригинале там вообще рифмы нет, просто "семерых одним ударом".
>сколько всего он уже потерял
Ненужную всё усложняющую на пустом месте хуету, а приобрёл практически фриформ
Все изменения в языке к лучшему. Если они произошли, то особой необходимости в старой форме не было.
Я даже больше скажу: это упрощение жизненно необходимо, иначе будет как с исландским языком (смотрел как-то передачу про Исландию).

Исландский язык является сложнейшим европейским языком и практически не изменился с 13 века, отличается архаичной лексикой и сложной грамматикой, и почти не имеет заимствований из других языков.
Как следствие с каждым годом всё меньше людей используют исландский язык, переходя на более простые и удобные языки (в основном английский). Молодёжь вобще не хочет учить эту сложную непонятную хуету.
В результате исландскому языку наступает полный песец. Власти и лингвисты в авральном порядке , занимаются его упрощением и осовремениванием и пытаются всеми возможными способами популяризировать язык. Потому что с такими темпами как сейчас, исландский язык уже через пару десятков лет станет мёртвым языком.
yakyzk yakyzk 25.06.202117:13 ответить ссылка 10.5
Вот интересно как живой язык на котором говорят люди не изменился и не упростился за такое время?
серьезные канонизированные традиции в отношении языка, как вариант?
Традиции, да.

А также то, что Исландия это остров в ебенях (между Британией и Гренландией), так что миграции людей туда и оттуда практически никогда и не было (за исключением разве что последних десятилетий). Из-за этого исландцы варились в собственном соку, и не получали стимула для изменения языка, как это было например с русским языком, в котором в 17-20 веке было большое количество заимствований и калькирований по европейским моделям языков.
yakyzk yakyzk 25.06.202123:08 ответить ссылка 4.6
Он изменился, за 10 веков фонетика другая и современный исландец не понял бы древнего. Но грамматика почти та же - полноценные падежи, спряжение глаголов, исландский куда ближе в этом плане например к русскому, чем современным скандинавским языкам.
А все потому что это была сравнительно малоконтактная колония. Языки упрощаются, когда есть обильные контакты с другими языками и большой процент тех, для кого или для чьих родителей язык не является родным. Скандинавов окружали и финно-угры, и славяне, и прибалты, и другие германцы. Исландцев окружала в основном селёдка.
Ближе к прото-германскому языку, общему предку для языков германской группы (немецкий, английский, скандинавские языки. Насколько он близок к русскому, я не знаю.
Они вместе относятся к Индо-Европейской семье
Чем старше индо-европейские языки, тем больше у них общего. Сравни например склонение или спряжение слов латыни, др. греческого, санскрита и допустим готского и увидишь что там до фига схожего.
Я тут пару лет назад, до всяких самоизоляций, ради интереса пошел на тотальный диктант и получил двойку, потому что попустил сколько-то запятых.
И при этом точно знаю что если вот это вот самое предложение напишу без единой запятой все всё равно поймут что я хотел сказать.
Вот и живу теперь с ощущением, что надо к хуям выкинуть всякие исключения из правил, самих правил оставить некоторый необходимый минимум, а запятые оставить только там, где они влияют на смысл фразы типа казнить нельзя кастрировать.
soclear soclear 26.06.202108:41 ответить ссылка -2.4
Ну неграмотный ты долбаёб, что тут ещё сказати
Поздравляю, вы изобрели эсперанто.
Запятые - это добро. Я в рот ебал пунктуацию английского языка, где запятых куда меньше. В итоге, какое-то сложно-ебучее предложение может вынести мозг в попытках понять, к какому подлежащему относится тот или иной кусок. Особенно, в научных статьях встречал такой пиздец
Я не знаю, нахуя мне это, но спасибо.
Это охуенно. Хоть я и техноговнарь, но к лингвистике всегда тянуло :D
И тогда не понимал этих времён в английском и щас ничё не понял.

Понимание времён почему-то всегда усложнялось начиная с фразы: "Опять не понял? Ну вот смотри..."
Опять не понял три основных прошедших? Ну вот смотри...
ты холоп в средневековье
и барином велено тебе было сделать то то за день
через неделю барин подходит и спрашивает: ну как сделал?
и тут важно правильно изьясниться, особенно если требуемого результата нет:
- я делал (в смысле: ща скоро вот вот доделаю, и получишь немного плетей)
- я сделал (получишь плетей знатно)
- я сделал, но Иван всё испортил (барин идёт к ивану и тот получает плетей)

возможно поэтому и возникли и жили эти ньюансы.
Mirn Mirn 25.06.202115:29 ответить ссылка -0.5
Без мягкого знака.
изясниться?
karkadil karkadil 25.06.202121:25 ответить ссылка -1.5
А вот в древнеанглийском было только прошедшее и не прошедшее время
> "единым махом семерых побивахом" ... не извратили, а использовали в самой что ни на есть правильной форме

> Но «я побивал» (или «побил»), согласно этим примерам, будет не «побивахомъ», а «побивахъ» ... переводчик просто подставил более подходящую форму для лучшей рифмы в расчёте на то, что никто не заметит
Culexus Culexus 25.06.202113:33 ответить ссылка 8.8
После латыни, где у каждого времени есть инфинитив и страдательный залог, образуемый синтетически, и у всех времён кроме будущего есть сослагательное наклонение, тоже образуемое синтетически, это не кажется столь ужасным и необычным.
Но зато в латыне двойное число усохло до отдельных слов и выражений ещё в преклассический период.
Scallop Scallop 25.06.202113:41 ответить ссылка 1.2
И тут возникает вопрос. Почему тут исчезло, а в других осталось)))
nostr nostr 25.06.202113:52 ответить ссылка -0.6
возьми про запас: ?????
Как хорошо, что мы ушли от старорусского, а то я бы так школу и не окончил.
Ты бы на нем говорил и он бы тебе не казался чем-то более сложным чем современный.
Как мне теперь с этим знанием жить!? Столько всего безвозвратно утеряно.
izuverg izuverg 25.06.202114:17 ответить ссылка -2.0
О нет, хуйня утеряна, как же я без моей хуйни, миленький моей хунишечки
это прям как с хламом на балконе - нафиг не нужен, но все равно жалко
Работаю с редактурой текста, в том числе.
Вот минимальные времена современного русского, которые учитываю:

Прошедшее время:

Прошедшее длительно повторяющееся, давно прошедшее: хаживал, куривал, любливаал, пивал.
Непроизвольное мгновенное энергичное: приди.
Императивное: приходил.
Результативное: пришел,
Прошедшее несовершенного: махать,
Прошедшее совершенного: махнуть,
Непроизвольное: и махни,
Произвольное: мах,
Давнопрошедшее: махивал,
Начинательное: ну махать,

Настоящие времена:

Общее: Планеты обращаются вокруг Солнца, Вселенная расширяется,
Активное: она красит губы, орел со мною парит наравне,

Будущие времена:

Совершенное: махну,
Несовершенное: буду махать,


На лит семинаре в ЦДЛ нам помнится один писатель еще десяток перечислил.
Так что если в школе дают только три, это не значит что русский этим ограничивается.
Незавершённое/прерванное прошедшее пропустил: "возбудился было".
Под конец испанским запахло.
Eftgenie Eftgenie 25.06.202117:20 ответить ссылка 0.0
И правильно, что язык упрощается. и так сам чёрт ногу сломит с этими "правилами", разницей в звучании и написании, пунктуацией, и прочим дерьмом... И вообще -- язык для коммуникации нужен, а не для того, чтобы ей препятствовать. Все эти "красоты", в оборотах речи, все эти словесные изыски -- "фтопку!".. "Афтар жжот" и "убейся ап стену" -- вот на что равняться надо...)))
SeeAsha SeeAsha 25.06.202117:24 ответить ссылка -1.3
А теперь усадить древнерусского за C++
Nameless Nameless 25.06.202117:36 ответить ссылка 1.6
если использовать в англ 3 простых времени то придётся некоторые вещи пояснять дополнительно, но прямо чтобы без 12-16 времён было пиздец непонятно в это я не верю.
с другой стороны упорощённый общемировой язык эсперанто тоже не взлетел
"...Когда он ставил энциклопедию на место, из нее выпала сложенная гармошкой бумажка, исписанная его собственной рукой. Это была хулиганская шпаргалка по прошедшим временам верхне-среднесибирского, написанная два или три года назад:
та я iбy — та я iб — та я iбалъ — та я iблъ — та я iбалд — та я iбалданъ — та я маю iбалданд — та я мав iбалданданъ
На обороте, тем же синим школьным почерком, приводились примеры правильного употребления — мнемонические правила писарей и переводчиков, часть которых давно стала народными ругательствами:
iблъ тву бабусю,
iбалд тву прабабусю,
iбалданъ тву прапрабабусю.
Грым вздохнул. Бумажка сохранилась, а Грым, тот счастливый беззаботный Грым, который писал ее перед давним экзаменом — уже исчез, растаял, как облако в летнем полдне, и дороги назад не было...." (с)
Marcell Marcell 25.06.202118:15 ответить ссылка 1.8
Это скорее всего с праиндоевропейского тянется, там вроде было все - и куча падежей, род, степен, времена, лица, числа, залоги. По мере членения и развития языков происходили утраты и упрощения. Кто то утратил падежи, кто то сложную систему глаголов, кто то род у прилагательных и тому подобное.
А откуда оно все взялось в праиндоевропейском? Почему они придумали такую сложную хуйню?
предположу, что потребности коммуникации: имеющимся небольшим словарным запасом требовалось обозначать много понятий и отношений. Возникали специальные частицы обозначающие время, завершенность, отношение к объекту, субъекту (дом, нет дома, к дому, о доме, над домом). Частицы присоединялись к словам в форме приставок, суффиксов, окончаний. Область расселения праиндоевропейских племен была обширной (индоиранцы, италийские народы, греки, хеты, иллирийское население, германцы, балты, славяне, тохарцы), в каждой из частей ареала могли находить свои решения, народы контактировали, мигрировали, языки перенимали друг от друга новации. Контакты с какими то народами прерывались, у них сохранялись какие то свои особенности, утраченные у других, а что то утрачивалось.
Как то так, я себе это представляю.
Интересная мысль:
Многие языки со временем упрощались (английский, немецкий, русский, романские тоже, вроде, итп). При этом не думаю, что при зарождении языков, они были сильно сложными. Поэтому интересно, когда был максимум сложности.
Средний протоиндоевропейский был крайне сложный, когда стройная система грамматики стала превращаться в нечто ужасное.
Например предполагается что изначально личные окончания глаголов были лишь местоимениями, присобаченными к корню и аспектным суффиксам, то есть очень простая и понятная система, как в иврите например. Потом эти местоимения потеряли свою роль местоимений и стали чисто окончаниями, причем изменившись до неузнаваемости. Так же возможно и с падежными окончаниями.
Насколько же сложными были первые языки никто тебе не скажет, реконструкция языков уходит максимум на 12000 лет назад, а языки существуют скорее всего в десятки раз дольше. У примитивных племен языки часто очень и очень сложные.
как оно упрощалось и отваливалось постепенно - это понятно. Гораздо интерснее, как все эти безумные конструкции возникали.
pooxson pooxson 25.06.202120:06 ответить ссылка 1.6
прешли из других языков. А в те из других и так до самых древних. А там сидел один единственный писарь, грамотный, среди толпы неграмотных и думал как бы всякие "абырвалы" на глиняную табличку записать. Возможно, еще даже алфавит не придумали и все изображалось иероглифами и символами, а значит, что бы внятно что то записать, надо было создать какую то систему визуальных отображений времен, принадлежности чего либо кому либо, обозначений имен и прочее, прочее, прочее. Короче банальная необходимость, которая позже перекочевала в новые языки и письменности и постепенно, век за веком отваливалась ввиду своей нагромождённой.
и тут бюрократия
"В один махъ семерых побивахъ". Так тоже можно было.
MutatoR MutatoR 26.06.202120:20 ответить ссылка 0.0
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
		4M
<-	ж fis	g