Только не "имеем", а "имели". Сейчас богатые из самого топа Forbes получили свои деньги не по наследству.
А вообще, я бы хотел воспользоваться 3 правилом Марксистского кружка — "Богачи работают крайне мало,а получают огромное количество благ,доставшихся им по наследству" — доказательства? Какой процент богатых получили свое богатство по наследству? Исследования о среднем количестве рабочих часов у богатых?
Эмпирические данные говорят,что богатые богатеют,а бедные беднеют. А так как существует такая вещь,как наследство логично предположить,что богатства будут переданы по наследству их отпрыскам
> богатые богатеют
Состав богатых, особенно на самой верхушке, меняется каждое поколение.
> логично предположить,что богатства будут переданы по наследству их отпрыскам
Что не приводит к выводу о том, что они могут сохранить и преумножить это богатство. Логическая нестыковка высказывания. И по прежнему нет доказательств, что богатые не работают.
Я видел как Эш людей банил за отсутствие доказательств. Ты что, товарищ, захотел в цифровой ГУЛАГ?
На самой верхушке да, изменились, ведь появилась новая индустрия- it. Посмотрим лет через 10-20 когда старые мілліардеры начнут умірать,а новые появляться на іх останках .
Некоторые теряют.Но большая часть сохраняет. Некоторые преумножают. Логически неверно говорить,что большинство их потеряет.
Какой богатый участвует непосредственно в процессе,а не является менеджером?Командовать и я умею
Я по-прежнему не вижу не слова доказательств про класс богатых. Ну вот это вот "Богачи работают крайне мало,а получают огромное количество благ,доставшихся им по наследству".
>На самой верхушке да, изменились, ведь появилась новая индустрия- it.
Из первой двадцатки самых богатых только 6 связаны с IT.
> Какой богатый участвует непосредственно в процессе,а не является менеджером?
А менеджмент по-твоему не участие в процессе? Это самое главное в процессе. Хуевый работник вряд ли разорит бизнес, хуевый менеджмент — запросто.
>Логически неверно говорить,что большинство их потеряет.
Да? И где тут логика? Логически неправильно говорить, что ВСЕ потеряют деньги. А большинство их может потерять запросто. У нас по всему миру не так много семей миллиардеров в несколько поколений.
Отсоси,отброс. Эш,бань меня,я нарушил правила.Но забань и максимку,ведь
>работать они будут больше, но хуже, а получать далеко не все блага.
доказательств не было
А там правило "будь готов доказать", а не "все аргументы строго с доказательствами". Ты доказательств не попросил значит в общем согласен с аргументом.
Ну и >Отсоси,отброс.
Эш, это подходит под пункт об оскорблении?
О, нет, как раз наоборот.
Производительность труда гораздо ниже чем в США. Так что для одинакового выхода приходится работать куда как больше. https://research.rug.nl/en/publications/a-comparison-of-soviet-and-us-industrial-performance-1928-90
По поводу благ — сложно найти нормальные источники самого СССР, но продолжительность жизни мужчин снижалась с 1965. Если до конца 60-х всякие опосредованные показатели (типа размеров младенцев и скорости их рости) повышались, иногда в пике добираясь до показателей США, то позже стагнировали или падали. https://repec.iza.org/dp1958.pdf
К сожалению статистики по поводу доступа к благам типа информации или новых технологий для населения в открытом доступе нет, так что приходится вот так через пень-колоду все искать.
АХАХХАХАХАА,твои аргументы работают на меня. https://back-in-ussr.com/2017/06/sravnenie-urovnya-zhizni-v-sssr-i-ssha.html
По уровню жизни.То есть советский гражданин при меньшей производительности труда имел незначительно меньший уровень потребления,что говорит о эффективности и социальной направленности советской экономики.
На счёт младенцев.
The significant improvements in population well-being before 1970 may in part be
related to the expansion of the national health care system, public education, and improved
caloric and protein supply during this period.
То есть это аргумент опять таки в мою пользу,так как после Сталина,хоть и не намерено Союз зкончил движение в сторону социализма, и изменил свою траекторию в сторону капитализма.Социальные пакеты до 70х были отголосками того движения.
Ну во-первых у меня есть сомнения по поводу статьи с формулировками "в воспаленном мозгу эльфов". Во-вторых, блага не исчерпываются питанием, одеждой и квартплатой. Там есть еще куча элементов, от медицины до путешествий. В-третьих, в статье есть замечательные выводы "ну типа в СССР было много общественного транспорта, поэтому машин ни у кого особо и не было". Бред? Бред. Ну и вишенка на торте — сравнение советского рубля и американского доллара с выводом, что советский рубль стоил бы от 3 до 100 американских долларов. И все это сравнение СССР 1980 года и США 2009. Там в одно и то же время рубль с долларом была та еще проблема сравнить, а уж с разрывом в 30 лет… ШАУЕ отборное, спасибо за ссыль. Никакого вывода о "незначительно меньшем потреблении" я что-то не увидел.
А по поводу детей — там дальше есть, что после 1970 началась стагнация. Я полагаю потому что догоняющее развитие экономики себя исчерпало, а конкурировать на равных у соцэкономики не было никаких шансов.
Сомнения?А мне то что?В Союзе был несколько меньший уровень потребления, что логично,учитывая что в Союзе ВОВ была, а в США 200 летний мир.
>после 1970 началась стагнация
Отошли от плановой экономики и движения к социализму,вот всё и повалилось
То есть читать жопой было не оскорбление, а вскукареки — оскорбление. Эш, этит твою в дышло, выдай тогда уж список слов, устрой цензуру, я знаю, вы это любите.
>ты тоже пруфов не накидал на свои тейки,
Меня их ни разу не попросили.
Ну я кстати сильно удивлюсь если ты его забанишь. Даже если со мной вместе. Но это все-рано будет лицемерием, поскольку я вскукареками назвал беспруфные доводы, на которые попросили пруфы, а меня напрямую послали и оскорбили. Я тебе как лингвист могу сказать — разница колоссальная.
И за что меня банить? Я здесь веду, между прочим, адекватную, логическую выстроенную аргументацию в соответствии с правилами раздела. А ты их нарушаешь. Или тебе не знаком такой концепт?
I'd rather we didn't. Чтобы я с кем-то в баню пошел, то это должен быть определенный уровень доверия к человеку. А с тобой… Неее.
Но ты не расстраивайся, наверняка кто-нибудь согласится. Вон Мансеру предложи, вам будет о чем поговорить.
"Я по-прежнему не вижу не слова доказательств про класс богатых. Ну вот это вот "Богачи работают крайне мало,а получают огромное количество благ,доставшихся им по наследству"."
ты серьезно для этого нужны доказательства?
">На самой верхушке да, изменились, ведь появилась новая индустрия- it.
Из первой двадцатки самых богатых только 6 связаны с IT."
программисты работают, но бОльшую часть ништяков получает все равно буржуй
,нет там принципиальной разницы ,тот же отьем прибавочной стоимости
"Хуевый работник вряд ли разорит бизнес, хуевый менеджмент — запросто."
менеджер это не владелец и между ними большая разница
" большинство их может потерять запросто."
а может и не потерять, капитализм так устроен, "капитал самовозрастающая стоимость" .если не долбоебить сложно разориться
"У нас по всему миру не так много семей миллиардеров в несколько поколений."
а их много и не может быть) тогда бы они не были мультимиллиардерами)
1) Да нужны.
2) Там был аргумент про богатеев, которые поднялись на IT сфере. Причем тут программисты?
3) Довод был про то, что менеджмент — нихуя не работа, а не про то, что ты написал.
4) Говорилось опят-таки не про это.
5) Имелось ввиду из всего количества миллиардеров подавляющее меньшинство является потомственными миллиардерами. То есть тейк про полученные богатства и нихуя неделание по этому поводу — пиздеж.
Это все хуйня на постели масле. Пока не будет реально работающей альтернативы с философской идеей, только реально работающей, а не очередной скотный двор.
Вам бы сосредоточится не на критике, херового (без сарказма) капитализма, а заняться созиданием, пиздатого коммунизма, (хотя бы создать идею) благо есть новые технологии, вам бы цены не было
Марксизм не отвечает на многие вопросы, рушится под критикой и не применим на практике. Это не означает, что это оправдывает недостатки капитализма, которых не меньше, это лишь означает, что недостатки есть и у той и у той идеологии и я абсолютно не понимаю откуда берутся фанатики, которые этих недостатков не видят? У вас ребят логическое мышление напрочь отсутствует?
> Не отвечает на простой вопрос
> Говорит, что оппонент слит
Классика. Риторика — мое почтение.
Так где у нас работает марксизм сегодня? Я готов не сливаться и привести контраргументы.
Так нигде не работает.
В России не работает, в США не работает, в Никарагуа не работает, на Мадагаскаре не работает, в Исландии не работает.
А работает-то где?
Марксизм-это и отрицание капитализма,воплощённая в его критике.Пока есть капитализм-то марксизм будет работать внутри капитализма.Потом он освободиться от него.
Ахаха) Концепт покемонов в действии)
Ну как вывод, я оказался прав по всем пунктам. Марксизм был да весь вышел, капитализм жив и поныне. Марксизм — 0, Капитализм — 1.
Сам себе победу присудил?Какой ты самонадеянный .
В таком случае мы понимаем, что внедрение рыночных реформ в плановую экономику чревато её стагнацией и последующей реставрацией капитализма и ухудшением уровня жизни.Я опять оказался прав.
Марксизм-1 ,капитализм-0
Слишком долго можно обсуждать весь марксизм целиком, но есть коренные вещи, которые подвергают сомнению основные принципы. Нужно учесть всего две вещи, которые не вяжутся с марксизмом: ограниченность ресурсов и человеческий фактор.
Вспомним принцип о средствах производства и разберём всё на примере отдельно взятого завода.
Средства производства должны принадлежать
пролетариату: как это можно осуществить? Можно например создать некий аналог ЗАО, где акционероми могут являться только работники предприятия и в тоже время все работники являются акционерами; такая коллективная собственность и это как бы решает проблему эксплуатации и распределение надбавочной стоимости между рабочими, но возникает множество других: развитие предприятия? По сути это будут инвестиции из прибыли предприятия в само себя, но решения о таких инвестициях теперь принимает коллектив, который сам решает увеличить ли личный доход каждого, или инвестировать в общее и тут есть несколько путей решения но в общем они сводятся к двум: первое это единогласное решение каждого, или если хотя бы один не согласен - то и ничего неинвестируем, а это стагнация и рано или поздно крах предприятия, второй: решение большинством/ сколько-то процентов/ избранными лицами и т. д. Я думаю неготивные стороны об их принципов никому объяснять не нужно: в первом случае всегда найдутся люди, которым этим инвестиции до лампочки а живые деньги на руках куда полезнее и единогласного решение не будет, во втором - человек оказывается заложником коллектива, ему может этот завод нахер не всрался, он хочет накопить деньжат и уехать к морю через три года, а тут предлагают инвестировать на 10 лет вперёд и чем эта эксплуатация отличается от той, что была при капитализма? Ни чем, Только тут его эксплуататирует не отдельный капиталист, а коллектив. Второй вопрос при таком подходе, как распределять прибыль между работниками? Если распределять поровну, то какой смысл заниматься тяжёлой работой или же занимать ответственные позиции, когда вахтер на КПП, от которого нчего не зависит, получает столько же, сколько какой нибудь технолог, от которого зависит всё производство как заставить людей работать? Как заставить работать в полную силу?
Если же мы имеем неравномерное распределение прибыли предприятия, то чем это отличается от капитализма?
Далее вопрос про смену работы, найм новых сотрудников и уход старых, смерть работника (будет ли его семья иметь какие либо гарантии?)
Извиняюсь за доёб. Я думал Максик опять что то высрал.А у вас просто аватарки одинаковые.
То,что ты описал это кооператив в рамках капиталистической системы. Они вполне себе работают и их достаточно. При социализме/коммунизме развитие предприятия не происходит само по себе. При плановой экономике тебе не нужно постоянно стремится к масштабированию производства. Так как тебе нужно произвести конкретные значения продукта(тем более сейчас корпорации и так активно пользуются планированием). При увеличении потребности в расширении производства общественные фонды будут выделять средства, или сразу ресурсы на расширение.А так же менять план.
Оплата будет по труду.Сколько наработал-столько заработал.Это логично и честно. Тут ещё надо подумать, как это будет работать для учёных,каких нибудь художников и тд.Возможно у Маркса это написано,но я не помню.
От капитализма это будет отличаться в первую очередь тем,что будет отсутствовать класс собственников в лице капиталистов. Основное отличие в этом.
Пускай переходит,в чём проблема то?В план всегда можно подкорректировать.
Гарантии иметь будет,сейчас же имеет.Всё от тех же общественных фондов
"пролетариату: как это можно осуществить? Можно например создать некий аналог ЗАО, где акционероми могут являться только работники предприятия и в тоже время все работники являются акционерами;"
это называется синдикализм если не ошибаюсь и ты пытаешься строить общее предприятие в рамках капитализма
"чем эта эксплуатация отличается от той, что была при капитализма?"
эксплуатация это когда капиталист тебе недоплачивает заработанное тобой, вот совсем и потом не будет возвращять, прибавочная стоимость всегда идет ему
,а в приведенном тобой примере она так или иначе вернется
"Как заставить работать в полную силу? "
только осознанием того что это общественное и в том числе твое, то что ты на себя работаешь, без отьема прибавочной стоимости зп не может быть меньше чем при капитализме, при прочих равных
"Если же мы имеем неравномерное распределение прибыли предприятия, то чем это отличается от капитализма? "
в разнице этого разпределяемого, а вообще понятие прибыль это понятие из капитализма, в плановой цель не прибыль а, вовремяи качественно произвести товар
советская экономика начала по пизде идти когда хручев начал ее капитализмом лечить, показателями прибыли и тд
>>плановая экономика
На примере Союза выяснилось, что она не работает: дифицит, отсталость технологий, отсутствие мотивации сотрудников на всех уровнях от работника до директора
Этот тот самый дефицит, который раньше закрывался артелями при Сталине, и появился при отходе от плана к рынку во время Хрущёва. Или тот дефицит, что сделали специально при Горбачёве?
СССР был таким отсталым, что навреное не смог в космос ракеты с людьми посылать? ТВ и телефона тоже не было, все жили в землянках, а землю возделовывали без тракторов и комбайнов, одной лишь мотыгой. А советскими ядерными ракетами детей на другом континенте не пугали.
И нобелевский лауреат был только один - Горбачёв, премию мира ему дали.
И колнечно же не было никакой мотивации рабоать, ни ради себя, ни ради близких, ни ради общего блага, единственным мотиватором было, это то, что тебя завтра утром начальник ГУЛАГА не застрелит.
Про дефицит, это я о том как моя покойная бабушка в 68 году, обменяла путёвку за границу ( если не ошибаюсь в Югославию) на несколько коробков настенной плитки на кухню и ванную, потому как просто-напросто негде было купить. (Поведала она мне эту историю в конце 90, когда делали ремонт и эту самую плитку отбивали)
Про отсталость, это я о том, что эта самая плитка тоже не была советской, толи венгрия, толи Чехословакия.
Ну а про мотивацию уровня: "общее благо" - это смешно, такими темпами у нас вся экономика будет держаться на костяке идейных фанатиков, в нормальном мире люди работают для того, чтобы жить, а не наоборот, и большинство, если могли вообще бы не работали, может быть занялись бы творчеством, саморазвитием или чем то, ещё, но точно не работой во благо общего, недостижимого, вечного - таких единицы. Жить ради дела можно только если это дело действительно чего-то стоит, а когда ты изо дня в день на заводе одну и туже гайку на конвеере точишь - тут никакой идеи не хватит.
Это вы называете дефицитом, я думал она с голоду умирает, а тут просто иностранную плитку хотела. И да, как писал выше этот тот самы дефицит получился благодаря реформам в сторону рынка.
А капиталистическая мотивациция - работай от зари до зари за еду - это видимо сильно поднимает экономику. Я вижу уже всеобщее счастье мирового масштаба, отсутсвие финансовых кризисов, войн за ресурсы и сферы влияния, никто не гоолодает, нет безрабтицы и прочих системных проявлений капитализма.
Насчёт голода, кризисов и ресурсов - не думаю что эти проблемы можно решить просто идиалогией.
Все ресурсы ограничены, мир - не рог изобилия из которого бьёт фонтаном всё чего не пожелаешь. Невозможно обеспечить абсолютно всех вдоволь. Откуда эти представления об идеальном мире где можно всё поровну поделить и всем будет хорошо? Так не работает, нет, если всё поделить поровну не будет такой резкой разницы между сытыми и голодными, просто всё будут чуточку голодными, а вот сытых не будет совсем.
Ну и про мотивацию тоже самое, люди в фантазиях марксизма такие же идеальные, и мир вокруг. О каких высоких целях может идти речь, когда для огромной части населения этой планеты кровная месть считается нормой, а мысли о том, что женщина может что то, кроме того как рожать детей - преступление.
Сейчас мы живём в мире парадоксов. Значительная часть еды (треть или четверть, точно не помню) тупо сгнивает, потому что её не моут купить, и при этом голодают люди. В тех же самых США пустых домов больше, чем бездомных. Вакцину общую для всех против ковида не могут сделать, прячёт друг от друга рецепты, скрывают результаты исследований и прочее. Войны начинают за ресурсы, под гнилыми предлогами о национальных мирах и демократии. Там случайно рыночные отношения не мешают? Это надо ведь как-то менять.
У большевиков кроме идеологии была ещё экономика - плановая. Она показала свою жизнеспособность и возможность развития. И самое главное, люди при ней не умирали с голоду из-за того, что финансовые спекулянты чего-то там не поделили.
И ещё по поводу мотивации. Тут некоторые ругали Союз за то, что бы закон о тунеядстве, а ещё был принцип от каждого по способностям - каждому по труду. Пока роботы не стали сами производить еду, жильё и одежду, рабоать придлётся по любому, если не ради общего дела, так ради куска хлеба. А дальше уже можно будет воспитать нового советского человека. Такие люди уже воспитывались - они первыми добровольно шли на фронт во время Великой Отечественной Войны, я не говорю уже о разных стахановцев в плане труда.
Ресурсы Земли ограничены, да. Но не исчерпаны, для расширения есть космическая программа. На Альфу Центавра летать не надо, нам на ближайшие столетия хватит Луны и пояса астеройдов.
>>>>>>
О каких высоких целях может идти речь, когда для огромной части населения этой планеты кровная месть считается нормой, а мысли о том, что женщина может что то, кроме того как рожать детей - преступление.
>>>>>>
Это переитки средневековья. Большевики на деле доказали, что это можно пректатить. Может уже учебник по истории СССР 20х-30х гг почитате, с документами? Там всякие декреты есть и прочее. Можете даже для пример фильм "Белое Солнце пустыни" посмотерть, там как раз эта тема поднималась и разруливалась.
И где большевики прекратили эти пережитки? Вон туркменистан яркий тому пример, а местных, локальных, не столь масштабных и в современной России вагон можно найти
Новые баи ради своих прибылей обвинили во всех своих бедах русских и коммунистов. Русских и коммунистов теперь там мало, советской валсти нет, а проблемы не пропали и почему-то увеличились.
так скотный двор написал левак троцкист оруэл
философия должна помогать познавать мир , марксисты используют диалектический материализм (ну те которые в нем разобрались) ,диалектиеская логика не противоречит формальной
а с помощью истории нужно изучит обсеры советского союза ,понять к каким последствиям привели опрделенные решения/действия ,как могли произойти те или иные процессы в той ситуации
и с этим опытом дейстовать
Я честно без пиздежа хотел бы верить в коммунизм, во всяком случае в его главную вещь. О том что все люди равны и от каждого по способностям, каждому по заслугам.
Но вот вопрос, как практически этого достигнуть? Например даже такого коммунизма как в Звёздном_Пути? Как?
Может этот вопрос сам собой разрешится без вас со временем?
Вы понимаете, в чем тут дело. Сейчас, и на западе, и у нас, критическая нехватка идей, и если вы что-то придумаете, реально новое, то это все схавают, так что, креативте а не сритесь!
С каких это пор простой работягя должен прибавочный продукт отдавать капиталисту, а не врачам, учителям, пожарным и прочим социально важным структурам?
Рисковал "своим" капиталом? Объясните пожалуйта, где этот самый капитал на заваоды и фабрики они обычно берут. Даю подсказку - это грабёж простых работяг, в том числе и в дургих странах.
Обычно, в странах свободного мира, капитал зарабатывают своим наемным трудом.
То что в России все национальное богатство делит между собой ворье при администрации президента - ни коим образом не дескридитирует капитализм. Никакого капитализма в России нет и никогда не было.
Итак, работник, время выбирать
Или загадочный ящик, который даст тебе 0.001% шанс стать миллионером.
Ты можешь выбрать систему, при которой у тобя будет жилье, здравоохранение и образование, но не будет возможности накопить бога гота
\\м%.
Ящик, ящик!
Искра
(ЭсЫроПейа
Утопия - это вера в идеальное общество. Социалистические идеи преодолели свою утопичность тогда, когда начали опираться на материалистическое знание. Настоящая утопия это когда веришь, что капитализм формируется моральными и юридическими нормами, обогащая при этом всё общество.
А вообще, я бы хотел воспользоваться 3 правилом Марксистского кружка — "Богачи работают крайне мало,а получают огромное количество благ,доставшихся им по наследству" — доказательства? Какой процент богатых получили свое богатство по наследству? Исследования о среднем количестве рабочих часов у богатых?
Состав богатых, особенно на самой верхушке, меняется каждое поколение.
> логично предположить,что богатства будут переданы по наследству их отпрыскам
Что не приводит к выводу о том, что они могут сохранить и преумножить это богатство. Логическая нестыковка высказывания. И по прежнему нет доказательств, что богатые не работают.
Я видел как Эш людей банил за отсутствие доказательств. Ты что, товарищ, захотел в цифровой ГУЛАГ?
Некоторые теряют.Но большая часть сохраняет. Некоторые преумножают. Логически неверно говорить,что большинство их потеряет.
Какой богатый участвует непосредственно в процессе,а не является менеджером?Командовать и я умею
>На самой верхушке да, изменились, ведь появилась новая индустрия- it.
Из первой двадцатки самых богатых только 6 связаны с IT.
> Какой богатый участвует непосредственно в процессе,а не является менеджером?
А менеджмент по-твоему не участие в процессе? Это самое главное в процессе. Хуевый работник вряд ли разорит бизнес, хуевый менеджмент — запросто.
>Логически неверно говорить,что большинство их потеряет.
Да? И где тут логика? Логически неправильно говорить, что ВСЕ потеряют деньги. А большинство их может потерять запросто. У нас по всему миру не так много семей миллиардеров в несколько поколений.
>работать они будут больше, но хуже, а получать далеко не все блага.
доказательств не было
Ну и >Отсоси,отброс.
Эш, это подходит под пункт об оскорблении?
Производительность труда гораздо ниже чем в США. Так что для одинакового выхода приходится работать куда как больше.
https://research.rug.nl/en/publications/a-comparison-of-soviet-and-us-industrial-performance-1928-90
По поводу благ — сложно найти нормальные источники самого СССР, но продолжительность жизни мужчин снижалась с 1965. Если до конца 60-х всякие опосредованные показатели (типа размеров младенцев и скорости их рости) повышались, иногда в пике добираясь до показателей США, то позже стагнировали или падали.
https://repec.iza.org/dp1958.pdf
К сожалению статистики по поводу доступа к благам типа информации или новых технологий для населения в открытом доступе нет, так что приходится вот так через пень-колоду все искать.
Теперь жду пруфики от тебя.
https://back-in-ussr.com/2017/06/sravnenie-urovnya-zhizni-v-sssr-i-ssha.html
По уровню жизни.То есть советский гражданин при меньшей производительности труда имел незначительно меньший уровень потребления,что говорит о эффективности и социальной направленности советской экономики.
На счёт младенцев.
The significant improvements in population well-being before 1970 may in part be
related to the expansion of the national health care system, public education, and improved
caloric and protein supply during this period.
То есть это аргумент опять таки в мою пользу,так как после Сталина,хоть и не намерено Союз зкончил движение в сторону социализма, и изменил свою траекторию в сторону капитализма.Социальные пакеты до 70х были отголосками того движения.
Я кажется начинаю понимать,что такое диалектика)
А по поводу детей — там дальше есть, что после 1970 началась стагнация. Я полагаю потому что догоняющее развитие экономики себя исчерпало, а конкурировать на равных у соцэкономики не было никаких шансов.
>после 1970 началась стагнация
Отошли от плановой экономики и движения к социализму,вот всё и повалилось
могу забанить обоих если настаиваешь
>ты тоже пруфов не накидал на свои тейки,
Меня их ни разу не попросили.
Но ты не расстраивайся, наверняка кто-нибудь согласится. Вон Мансеру предложи, вам будет о чем поговорить.
ты серьезно для этого нужны доказательства?
">На самой верхушке да, изменились, ведь появилась новая индустрия- it.
Из первой двадцатки самых богатых только 6 связаны с IT."
программисты работают, но бОльшую часть ништяков получает все равно буржуй
,нет там принципиальной разницы ,тот же отьем прибавочной стоимости
"Хуевый работник вряд ли разорит бизнес, хуевый менеджмент — запросто."
менеджер это не владелец и между ними большая разница
" большинство их может потерять запросто."
а может и не потерять, капитализм так устроен, "капитал самовозрастающая стоимость" .если не долбоебить сложно разориться
"У нас по всему миру не так много семей миллиардеров в несколько поколений."
а их много и не может быть) тогда бы они не были мультимиллиардерами)
2) Там был аргумент про богатеев, которые поднялись на IT сфере. Причем тут программисты?
3) Довод был про то, что менеджмент — нихуя не работа, а не про то, что ты написал.
4) Говорилось опят-таки не про это.
5) Имелось ввиду из всего количества миллиардеров подавляющее меньшинство является потомственными миллиардерами. То есть тейк про полученные богатства и нихуя неделание по этому поводу — пиздеж.
Вот вам марксизм.
>Это неправильная модель
???
3 правило
3) Сделал заявление, будь готов доказать
Докажи,что марксизм не работает
Только Маркс все-равно нигде не работал большую часть своей жизни))
> Говорит, что оппонент слит
Классика. Риторика — мое почтение.
Так где у нас работает марксизм сегодня? Я готов не сливаться и привести контраргументы.
В России не работает, в США не работает, в Никарагуа не работает, на Мадагаскаре не работает, в Исландии не работает.
А работает-то где?
>Или у нас уже не капитализм?
Отвечай
А работал он в Союзе до рыночных реформ.
Ну как вывод, я оказался прав по всем пунктам. Марксизм был да весь вышел, капитализм жив и поныне. Марксизм — 0, Капитализм — 1.
В таком случае мы понимаем, что внедрение рыночных реформ в плановую экономику чревато её стагнацией и последующей реставрацией капитализма и ухудшением уровня жизни.Я опять оказался прав.
Марксизм-1 ,капитализм-0
Вспомним принцип о средствах производства и разберём всё на примере отдельно взятого завода.
Средства производства должны принадлежать
пролетариату: как это можно осуществить? Можно например создать некий аналог ЗАО, где акционероми могут являться только работники предприятия и в тоже время все работники являются акционерами; такая коллективная собственность и это как бы решает проблему эксплуатации и распределение надбавочной стоимости между рабочими, но возникает множество других: развитие предприятия? По сути это будут инвестиции из прибыли предприятия в само себя, но решения о таких инвестициях теперь принимает коллектив, который сам решает увеличить ли личный доход каждого, или инвестировать в общее и тут есть несколько путей решения но в общем они сводятся к двум: первое это единогласное решение каждого, или если хотя бы один не согласен - то и ничего неинвестируем, а это стагнация и рано или поздно крах предприятия, второй: решение большинством/ сколько-то процентов/ избранными лицами и т. д. Я думаю неготивные стороны об их принципов никому объяснять не нужно: в первом случае всегда найдутся люди, которым этим инвестиции до лампочки а живые деньги на руках куда полезнее и единогласного решение не будет, во втором - человек оказывается заложником коллектива, ему может этот завод нахер не всрался, он хочет накопить деньжат и уехать к морю через три года, а тут предлагают инвестировать на 10 лет вперёд и чем эта эксплуатация отличается от той, что была при капитализма? Ни чем, Только тут его эксплуататирует не отдельный капиталист, а коллектив. Второй вопрос при таком подходе, как распределять прибыль между работниками? Если распределять поровну, то какой смысл заниматься тяжёлой работой или же занимать ответственные позиции, когда вахтер на КПП, от которого нчего не зависит, получает столько же, сколько какой нибудь технолог, от которого зависит всё производство как заставить людей работать? Как заставить работать в полную силу?
Если же мы имеем неравномерное распределение прибыли предприятия, то чем это отличается от капитализма?
Далее вопрос про смену работы, найм новых сотрудников и уход старых, смерть работника (будет ли его семья иметь какие либо гарантии?)
То,что ты описал это кооператив в рамках капиталистической системы. Они вполне себе работают и их достаточно. При социализме/коммунизме развитие предприятия не происходит само по себе. При плановой экономике тебе не нужно постоянно стремится к масштабированию производства. Так как тебе нужно произвести конкретные значения продукта(тем более сейчас корпорации и так активно пользуются планированием). При увеличении потребности в расширении производства общественные фонды будут выделять средства, или сразу ресурсы на расширение.А так же менять план.
Оплата будет по труду.Сколько наработал-столько заработал.Это логично и честно. Тут ещё надо подумать, как это будет работать для учёных,каких нибудь художников и тд.Возможно у Маркса это написано,но я не помню.
От капитализма это будет отличаться в первую очередь тем,что будет отсутствовать класс собственников в лице капиталистов. Основное отличие в этом.
Пускай переходит,в чём проблема то?В план всегда можно подкорректировать.
Гарантии иметь будет,сейчас же имеет.Всё от тех же общественных фондов
это называется синдикализм если не ошибаюсь и ты пытаешься строить общее предприятие в рамках капитализма
"чем эта эксплуатация отличается от той, что была при капитализма?"
эксплуатация это когда капиталист тебе недоплачивает заработанное тобой, вот совсем и потом не будет возвращять, прибавочная стоимость всегда идет ему
,а в приведенном тобой примере она так или иначе вернется
"Как заставить работать в полную силу? "
только осознанием того что это общественное и в том числе твое, то что ты на себя работаешь, без отьема прибавочной стоимости зп не может быть меньше чем при капитализме, при прочих равных
"Если же мы имеем неравномерное распределение прибыли предприятия, то чем это отличается от капитализма? "
в разнице этого разпределяемого, а вообще понятие прибыль это понятие из капитализма, в плановой цель не прибыль а, вовремяи качественно произвести товар
советская экономика начала по пизде идти когда хручев начал ее капитализмом лечить, показателями прибыли и тд
На примере Союза выяснилось, что она не работает: дифицит, отсталость технологий, отсутствие мотивации сотрудников на всех уровнях от работника до директора
СССР был таким отсталым, что навреное не смог в космос ракеты с людьми посылать? ТВ и телефона тоже не было, все жили в землянках, а землю возделовывали без тракторов и комбайнов, одной лишь мотыгой. А советскими ядерными ракетами детей на другом континенте не пугали.
И нобелевский лауреат был только один - Горбачёв, премию мира ему дали.
И колнечно же не было никакой мотивации рабоать, ни ради себя, ни ради близких, ни ради общего блага, единственным мотиватором было, это то, что тебя завтра утром начальник ГУЛАГА не застрелит.
Про отсталость, это я о том, что эта самая плитка тоже не была советской, толи венгрия, толи Чехословакия.
Ну а про мотивацию уровня: "общее благо" - это смешно, такими темпами у нас вся экономика будет держаться на костяке идейных фанатиков, в нормальном мире люди работают для того, чтобы жить, а не наоборот, и большинство, если могли вообще бы не работали, может быть занялись бы творчеством, саморазвитием или чем то, ещё, но точно не работой во благо общего, недостижимого, вечного - таких единицы. Жить ради дела можно только если это дело действительно чего-то стоит, а когда ты изо дня в день на заводе одну и туже гайку на конвеере точишь - тут никакой идеи не хватит.
А капиталистическая мотивациция - работай от зари до зари за еду - это видимо сильно поднимает экономику. Я вижу уже всеобщее счастье мирового масштаба, отсутсвие финансовых кризисов, войн за ресурсы и сферы влияния, никто не гоолодает, нет безрабтицы и прочих системных проявлений капитализма.
Все ресурсы ограничены, мир - не рог изобилия из которого бьёт фонтаном всё чего не пожелаешь. Невозможно обеспечить абсолютно всех вдоволь. Откуда эти представления об идеальном мире где можно всё поровну поделить и всем будет хорошо? Так не работает, нет, если всё поделить поровну не будет такой резкой разницы между сытыми и голодными, просто всё будут чуточку голодными, а вот сытых не будет совсем.
Ну и про мотивацию тоже самое, люди в фантазиях марксизма такие же идеальные, и мир вокруг. О каких высоких целях может идти речь, когда для огромной части населения этой планеты кровная месть считается нормой, а мысли о том, что женщина может что то, кроме того как рожать детей - преступление.
У большевиков кроме идеологии была ещё экономика - плановая. Она показала свою жизнеспособность и возможность развития. И самое главное, люди при ней не умирали с голоду из-за того, что финансовые спекулянты чего-то там не поделили.
И ещё по поводу мотивации. Тут некоторые ругали Союз за то, что бы закон о тунеядстве, а ещё был принцип от каждого по способностям - каждому по труду. Пока роботы не стали сами производить еду, жильё и одежду, рабоать придлётся по любому, если не ради общего дела, так ради куска хлеба. А дальше уже можно будет воспитать нового советского человека. Такие люди уже воспитывались - они первыми добровольно шли на фронт во время Великой Отечественной Войны, я не говорю уже о разных стахановцев в плане труда.
Ресурсы Земли ограничены, да. Но не исчерпаны, для расширения есть космическая программа. На Альфу Центавра летать не надо, нам на ближайшие столетия хватит Луны и пояса астеройдов.
>>>>>>
О каких высоких целях может идти речь, когда для огромной части населения этой планеты кровная месть считается нормой, а мысли о том, что женщина может что то, кроме того как рожать детей - преступление.
>>>>>>
Это переитки средневековья. Большевики на деле доказали, что это можно пректатить. Может уже учебник по истории СССР 20х-30х гг почитате, с документами? Там всякие декреты есть и прочее. Можете даже для пример фильм "Белое Солнце пустыни" посмотерть, там как раз эта тема поднималась и разруливалась.
Новые баи ради своих прибылей обвинили во всех своих бедах русских и коммунистов. Русских и коммунистов теперь там мало, советской валсти нет, а проблемы не пропали и почему-то увеличились.
философия должна помогать познавать мир , марксисты используют диалектический материализм (ну те которые в нем разобрались) ,диалектиеская логика не противоречит формальной
а с помощью истории нужно изучит обсеры советского союза ,понять к каким последствиям привели опрделенные решения/действия ,как могли произойти те или иные процессы в той ситуации
и с этим опытом дейстовать
Но вот вопрос, как практически этого достигнуть? Например даже такого коммунизма как в Звёздном_Пути? Как?
Может этот вопрос сам собой разрешится без вас со временем?
Вы понимаете, в чем тут дело. Сейчас, и на западе, и у нас, критическая нехватка идей, и если вы что-то придумаете, реально новое, то это все схавают, так что, креативте а не сритесь!
То что в России все национальное богатство делит между собой ворье при администрации президента - ни коим образом не дескридитирует капитализм. Никакого капитализма в России нет и никогда не было.