Подробнее
Л. т т* » ¿S2
■ ■ \ V , - { KI j тИшй Id Щмн| ^IVl И®г AiK ч 4^11, '--—^ \ \ . 1 j . mJr
BattleTech,MechWarrior,разное,Battletech,Игры,Mad Cat (mech),Timber Wolf (mech),Clan Ghost Bear,Northwind Highlanders,BattleMaster (mech),Highlander (mech),Shadow Hawk (mech),Champion (mech),King Crab (mech),Gladiator (mech),Executioner (mech),Clan Jade Falcon,Rho Galaxy (CJF),Atlas (mech),Stalker (mech),Raven (mech),lyran commonwealth
Еще на тему
Чего я не пойму это как наемники типа горцев нортвинда обслуживали свои редкие мехи так долго ?
Я имею в виду что понятно что после развала терранской гигемонии они , как бывшее подразделение SLDF обладали лучшими мехами как и многие аналогичные подразделения , но чтобы оставаться такими и дальше им бы понадобилось бы где-то брать запасти для своих " горцев " ....
Ну то есть у нас " великие дома " сожравшие бывшую территорию гегемонии не могут нормально производить эти старые классные мехи в больших количествах , но вот наемники ... где они вообще черт возьми ремонтируются ?!
Понятно что где-то у великих домов, но сама такая зависимость это моментальный способ привязать их на короткий поводок же !
И с чего ты взял, что они воевали на технике времен ЗЛ? Конечно в загашнике могло сохраниться несколько реликтовых экземпляров, которые хранили как зеницу ока, но в основном катались на таких же даунгрейженых моделях до поры до времени как и все остальные.
Если они по сути космические кочевники на шатлах, то вот ровно одно серьезное поражение , они прелетают в пространство какого-то дома без ресурсов и тот задирает им цену на все и предлагает " свои условия " чтобы постепенно подчинить себе подразделение .
В общем таким компаниям наемников было бы крайне сложно сохранить независимость в мире где каждый великий дом пытается судорожно урвать хоть какое-то преимущество перед другими .
При этом в среднем они окажутся еще и более опытные, чем твои регулярные части скорее всего.
То есть фактически все государства в средневековье были просто кучками земель феодалов со своими интересами а в античности их набирали из отдельных специфических мест .
А тут же у нас во внутренней сфере все государства более-менее едины и сильны, какие бы подковерные интриги там не воротились это все равно не тоже самое что и раздробленность в средние века.
На периферии - может быть.
Сами по себе пилоты и их жизни во время войны за престолы не стоили особо много .
А учитывая что у наемников нет своих космических сил ....
Думаю, что этот момент стоило проработать получше .
Ну как бы да, но не совсем - по моему только в Лиге свободных миров какой-то " герцог " может послать Марика нахрен в отдельных случаях и рассчитывать дожить до старости после этого.
А сама возможность послать нахрен главу государства ( при уважительной причине или просто так ) это есть важнейшая черта феодализма.
У Куриты такое закончится мгновенно и очень быстро ....
У Ляо - ЕЩЕ быстрее .
Насчет Давионцев и Штайнеров - спорная ситуация но без последствий это точно не останется.
Во-вторых, ты запятнаешь свою репутацию нанимателя, и тогда к тебе не будут наниматься, а потребность в наемниках у тебя так или иначе возникнет все равно ))
А если ты кинешь так один раз наемников, то потом тебе это припоминать будут каждый раз. Те же Куриты, которых многие наемники просто избегали как нанимателя или с большими скидками шли против них.
Ну и у наемников есть организация и крыша, которая в случае чего может за них вступиться.
Ну и государства не то чтобы едины, регулярно подданные хотят подсидеть и творят всякую ерунду, которую всем государством приходится расхлебывать.
"А учитывая что у наемников нет своих космических сил .... "
У некоторых нет. У некоторых есть. Напомню, что те же Варшипы начали появляться после вторжения кланов. До этого все дружно летали на истребилетя, джампшиапх и дропшипах. Наемники в том числе. При этом джампшипы обычно старались не строить, ибо лютая ценность.
При этом джампшипы обычно старались не уничтожать, ибо лютая ценность.*
Хотел написать, что не уничтожать, потому что почти не строят, по итогу, когда тер, вышло это :D
У наемников организация есть. Их комстар прикрывает, с которым ни одно государство особо сориться не хочет. Попытаешься приручить наемников, остальные Дома это тоже не оставят. Поэтому овчинка выделки не стоит.
Плюс, не учитываешь, что у некоторых подразделений есть вообще собственные планеты и производства. Есть центры наемников, в которые государства особо лезть не будут. И если дом начнет задирать цены, их просто пошлют нафиг и закупятся у "нейтралов", либо другого государства.
К тому же, всем Домам нужны подразделения, которые не получится связать с ними. Что во время Наследственный войн, всегда удобно заслать не афиллированных наемников, которые выполнят работу, а тебя не тронут, даже если все понимают/догадываются кто их нанял. Во время кланваров аналогично, чтобы обойти Тукаидское перемирие засылали наемников.
В общем, с наемниками в БТ все относительно логично.
Через наемников можно проводить операции которые не поручишь своим регулярным войскам. Например можно рейдить территорию соседей или воевать на территории третьих государств.
Наемники всегда выполняют грязную работу, как бы всякие мажоры типа Драгун и Горцев не выпендривались.
Таким оно обстоит именно в современной мире пожалуй, когда НЕЛЬЗЯ действовать своими руками напрямую .
В вообще в истории наемников нанимали как специальные отряды соформированные в той или иной местности по естественным причинам потому что они были высокопрофессиональными подразделениями аналогов которых у государств времен средних веков просто не было ....
То что ты сказал имеет смысл, что я косвенно и подтвердил, сойдемся на этом )
В сурсбуках расписаны основные зоны деятельности наемников по эпохам, кто их нанимает и зачем. Потому что в сеттинге, сюрприз-сюрприз, есть целая система управления своим отрядом наемников, планирования операций и много чего еще.
На сталкере и вороне *
вот не могу понять логику создания вот таких массивных шагоходов.
Ну кроме пафоса и хочу_ОЧБР. Потому что они будут слишком быстро дохнуть без силовых, пустотных и прочих магических штук которые хотябы на время прикрывают эту здоровую мишень.
Тут блин танки горят как спички, а они сильно ниже будут
А вот мех может с нескольких залпов уничтожить почти любой танк . При этом - почти любой мех .
Танки проигрывают по всем показателям кроме цены .
Но тебе понадобиться в разы больше танков по ценовому соотношению , чтобы справится с количеством мехов в два раза дешевле. И даже так мехи победят в 70 % случаев .
Поэтому мехи просто выгоднее и эффективнее .
Что во вселенной батлтеха , что скоро ( по историческим меркам ) в нашей .
Если брать одинаковый тоннаж, то танк будет крепче, и оружия у него будет больше :)
Танк, условно, несёт то же количество брони, но у него меньше колаций, по которым эту броню надо размазывать. Если танк на ДВС, то ему не нужны охладители. В общем полезной нагрузки танк может нести больше, но проходимость у него хуже, а критануть его легче, особенно обездвижить.
А мехи всегда ощутимо большего тоннажа чем танки в БТ и вообще .
А строить танк размером с мех не имеет смысла из-за хреновой проходимости, медлительности такой громады и того , что для этого мехи и придумали черт возьми ! Чтобы совместить огромную массу и мега-мобильность целого арсенала .
Во вселенной БТ точно, да и в реальности , думаю , танки очень хороши как вспомогательные единицы, которые во взаимодействии с союзными мехами могут выдать впечатляющие результаты, но не по одиночке против мехов .
Hetzer - с ас/20 - 664к
Какой-нибудь базовый Шадоу Хоук - 4.5 кк
Т.е. на эти деньги, можно взять почти 7 хетцеров. Ну ок, 6. В какой-нибудь городской застройке, если ШХ подставится под АС/20, то ему не очень приятно будет. А их 6.
В общем, соотношение цены и эффективности далеко не всегда в пользу мехов. Мехи, как правило мощнее, но они и обходятся дорого. Особенно в эпоху наследок, когда еще и фиг найдешь нужные запчасти.
Ну и если бы танки были так плохи, их давно бы перестали использовать, что сфера, что кланы.
И даже в городе он выйдет победителем .
Танки хороши тем что при массовом использовании пока одни мехи воюют с другими они могут очень сильно помочь своим .
Но если брать сопоставимые подразделения , например 60 танков против даже восьми Шэдоу Хоуков то тут , в городе они , танки, просто не смогут стрелять друг из-за друга и их просто перетопчут а в поле при таком столкновении все танки будут уничтожены полностью, мехи - максимум потеряют пару компонентов )
Мехи просто не будут успевать выносить танки так быстро, как будут кончаться сами. Перестань ориентироваться на МехВар - это аркада :)
Ты почему-то когда утверждаешь это забываешь о всех преимуществах мехов.
Не знаю как там в пошаговой настолке, но если мы говорим о чем-то приблеженном к реальности то аркада - отличный ориентир .
Эти восемь мехов могут одним залпом - 1-2 секунды вынести сразу восемь танков , останется сразу 52 ...
Танки будут уменьшаться в такой же прогрессии каждые секунд 10-12 как и их суммарная огневая мощь.
Каждый мех концентрируясь , просто наводясь на танк тут же его уничтожает а танкам , чтобы нанести урон мехам хоть какой-то нужно согласовывать залпы и концентрировать их на частях меха, потому что если они просто будут палить " куда кто попадет " без согласия, то танки кончатся быстрее чем у Шэдоу Хоука будет пробита броня в ключевом месте .
Это верно как для 8 таких против 60 танков ( средних ) так и для одного шэдоу против двадцати танков .
Я не претендую на знание настолки , просто пытаюсь наложить это все на реальность .
Это в МехВаре весь бой сводится к быстрому сходу и стрельбе в упор с кружением вокруг друг друга. В настолке нет. Там дистанции варьируются от "в упор" до условно 25 гексов (750 метров). Кто-то, ориентированный на ближний бой, будет стараться подойти поближе, при этом стараясь максимально маневрировать, чтобы быть более сложной мишенью, кто-то наоборот будет стараться держать дистанцию, если ориентирован на дальний бой. Но клинч прямо до мордобоя рукопашного не то, чтобы редкость, но все же не самая частая ситуация. Так что ни о каком выцеливании нужных тебе локаций речи не идет - там лишь бы просто попасть в силуэт.
Если взять описанную тобой же ситуацию, то если берем что-то легкое, например Джей Эдгар, присутствующий в МехВаре, то при его полной скорости и твоем обычном пилоте просто чтобы попасть в него на ближней дистанции тебе нужно выкинуть 2д6 на 10 или 11+. Это при том, что сам ты будешь стоять. Если ты будешь двигаться, то уже 12, а то и автопромах. Как ты думаешь много чего попадет у твоих Шадоу Хоков? )))
При этом сам ты, если будешь максимально маневрировать, то в среднем создашь им модификатор на попадание 9-10 (при их движение - стоять им смерть). Но их 60, и порядка половины будет стрелять тебе в спину скорее всего )))
Так что нет, Шадоу Хоки закончатся раньше, при чем с разгромным счетом.
А если брать что-то тяжелое, например Бегемота, то у него одного суммарный залп как у четырех Шадоу Хоков, и брони столько, что они восьмиром заколебутся ковырять ))) Одного, конечно, такоего забьют скорее всего, но с весомыми потерями, просто потомучто в него легко попасть будет, но и сами потеряют несколько машин. А уже против двоих таких вряд ли сдюжат. А против троих только при очень сильном везении. Против 60 таких выходить - просто смерть в одну калитку )))
В этой аркаде, ты не поверишь, приблизительно такие же дистанции боя !
И я заранее сказал что не обсуждаю смешные правила настолки с ее кубами и поэтапными ходами а пытаюсь прикинуть это все на реальность .
В реальности танк выводится из строя сразу по пробитии брони , как правило в красочном взрыве , ну и все что я хотел сказать по этому поводу я уже сказал.
Мех всегда будет мощнее любого танка за счет маневренности и большего количества того что он может нести, а значит вооружен он будет всегда на порядок лучшеи только , я подчеркиваю - только в сочетании с высокой маневренностью, как в мехвориоре оно будет работать, как я и описал.
А еще ключевым остается вопрос - будут ли способны ручные гранатометы эффективно поражать такую машину , это уже если мы берем нашу реальность.
Однако даже так , не смотря на то, что все это сведется к вечной гонке систем вооружения и защиты, мехи , по моему мнению, все равно являются будущим , так как они логичное продолжение развития концепции бронированной машины прорыва.
Весовые категории у мехов и танков одинаковые. Соответственно и вооружение одинаковое. При некоторых условиях танк даже может нести больше полезной нагрузки, чем мех. Количество брони, соответственно, тоже одинаковое могут нести, но танк компактней, поэтому (у него меньше локаций), поэтому на единицу площади у него броня толще. Поэтому ни о каком превосходстве на порядки по вооружению мехов над танками речи не идёт )))
В МехВаре танки как-то намеренно сделали бумажными статистами :)
Танк, чтобы он был по весу сопоставим со стотонным мехом, должен сам быть огромным ,
Вот только проворности и проходимости и общей ловкости у него как у меха не будет, и особенно он будет уязвим к быстрым машинам .
Может на единицу площади у танка и правда броня будет толще, но одно пробитие танка в любую проекцию , О ЧЕМ Я УЖЕ ГОВОРИЛ , равняется взорванному танку.
А вот мех вывести из строя сразу и совсем совершенно не так просто , потому что только попадания в кабину или в условный реактор под слоем брони приведет к взрыву , попадание по конечностям, даже подрыв части боекомплекта еще не будет равняться смерти пилота и полного уничтожения машины.
Про проворность и общую ловкость, тоже вилами по воде писано. Ирл мехов нет и соответственно сравнивать с чем-то тоже сложно. И воображать каких-нибудь крутящих колесо гандамов, такое, ирл образцы сильно сомнительно что смогут обладать схожей ловкостью и мобильностью.
Одно пробитие танка не гарантия уничтожения. При этом еще пробей сначала.
Учитывая насколько плотно будет набит мех, попадание в корпус или ногу выводит его из строя, т.к. без ноги он не может двигаться, а в корпусе около 100% заденет что-то важное. Единственное что может быть менее фатальным это рука, но это как правило оружие, что тоже не комильфо.
Если там хоть сколько-то большой боекомплект, меху при его подрыве конец. Как и его пилоту.
Вообще, какие-то волшебные мехи у вас выходят. Игнорирующие физику и прочие науки.
А вот в танке куда не попади - везде или мгновенное обездвиживание или вывод всей машины " из строя " .
Мобильность, касательно мехов это очень спорно ...
Танк это просто только первый зачаточный примитивный уровень бронированных боевых машин.
Все не может ими ограничится это совершенно точно .
В руку только. Без ноги мех около обездвижен. Торс будет едрить как нашпигован кучей критических компонентов, т.к. хочешь не хочешь все будет через него проходит и куда не попади оно явно заденет эти компоненты.
Поэтому выглядит сомнительно. Мехи в принципе выглядят сомнительно в этом плане, т.к. непонятно какие функции они должны выполнять. Как разведчики слишком большие - заметные, громкие.
Как штурмовые части они сильно уязвимее танков.
В обороне тоже такое, сильно палятся из-за размеров и высоты.
В общем куда ни посмотри, нигде они не нужны. Ну кроме фантастики какой.
Поэтому он и потерял свою роль на поле боя .
А вот если создать что-то такое что пехотинец не будет способен эффективно поражать совсем с концами... то новые " машины прорыва " могут и получится .
Главное чтобы пехотинец не мог эффетивно учнитожить это с тем что он может унести в своих руках.
Любая стационарная установка навроде пушки роли не играет и я могу объяснить почем , по желанию .
Так вот если делать эту новую машину, то чтобы она не была поражаема ( а современная китайская противотанковая ракета на треножнике с километра или больше может пробить 300 мм брони, как заявлено ... )
то нужно делать эту машину большой... настолько большой, чтобы она или несла брони столько, чтобы такие попадания были для нее чем-то досадным но далеко не смертельным или/и подвижно достаточно, чтобы не попасть под атаку.
Делать таких размеров танк - просо глупо, когда можно сделать проходимый многофункциональный шагоход/мобильную броню/мех .
Поэтому это естественная идея, которая обречена на осуществление тогда когда мировая экономика вырастет достаточно чтобы позволить себе такие огромные машины .
Размер спорен в зависимости от того на что сделают ставку, но концепция верна .
Проблема в том, что мех не будет защищеннее танка. ну это блин очевидно. Ты не навесишь на него больше брони, меньшая грузоподъемность в силу специфики меха. Он не сможет уворачиваться от ракет как в аниме. Он более уязвим в силу плотного расположения компонентов и невозможности их нормально прикрыть. Он банально ВЫШЕ и торчит на поле боя, из-за чего его сложнее спрятать, легче заметить, проще поразить.
А не сработает с броней. Ты не сможешь обвесить всю машину броней, всегда останутся уязвимые части.
Ок ты обвесил её всю броней - тогда она будет едрить медленной и неповоротливой, а в таком случае её уничтожат артиллерией, потому что сейчас нет брони, которая может выдержать её обстрел. Т.е. тебе нужно делать её легче, чтобы успеть уйти от артилерии - т.е. меньше брони и её пробивают. Все, круг замкнулся.
При этом, даже если изобретут подобную броню, то как это не иронично, то это будет как раз танк, т.к. он более удобная платформа, чтобы тащить на себе такое количество брони. Будет железный капут.
Единственный вариант, при котором это хоть как-то будет работать это если будет прорыв и изобретут какой-то новый вид брони. Но опять же, её проще нацепить на танк. У меха нет в этом плане преимуществ.
Современные танки пробиваются в лет из крупнокалиберного вертолетного пулемета в верхнюю проекцию
Ты просто повторяешь свои аргументы по кругу.
Тут может быть много подходов.
Про артиллерию немножко смешно, так как она поражает в основном ударной волной и укрепления и пехоту . Нужна огромная ее концентрация и машина должна быть медленной...
Я думаю что это все вопрос ближайших лет двадцати.
Танк - крайне примитивная утилитарная конструкция, к которой пришли только в виду ограниченности экономики .
Гуманоидная конструкция или просто альтернативная танковой может и будет давать преимущества по сравнению с танком просто по своей концепции .
Время докажет, что я прав.
То что мех сам по себе, из-за конструктивных особенностей очень слаб, сто раз уже разбирали. Он банально не имеет преимуществ, кроме потенциальной лучшей проходимости. Все. По остальным параметрам он не лучше танка.
Фанаты примитивных коробок с примитивнейший башней и пушкой пытаются всех убедить что это ПРЕДЕЛ развития боевых машин и что никогда не будет ничего что превзойдет эти взрывные гробы .
Существует множество идей и конфигураций , но когда люди сделают принципиально новую военную машину это так или иначе будет мех .
У меня нет в этом сомнений .
Я анализирую информацию сам , у танков нет будущего . Их концепция не может развиться дальше .
Нужно что-то новое.
Ну и в целом писать про " рассуждения тех кто привык не думать своей головой", а выше писать "Про артиллерию немножко смешно, так как она поражает в основном ударной волной и укрепления и пехоту". Я не знаю насколько надо быть профаном, чтобы писать такое. Про мехов аналогично. Сто раз уже разбирали. Если у тебя в голове какие-то фантастические мехи, которые всех нагибают - ну иди посмотреть аниме. Были бы концепция мехов ирл настолько хороша, давно бы их построили или по крайней мере пытались бы вести разработки. Но блин и идиоту понятно, что он даже танку уступает.
И что-то новое - возможно нужно, но никак не мехи, которые нафиг никому не сдались со всеми их недостатками, кроме пары фантазеров игнорирующих реальность
" как это работает в реальности " - никак. Потому что мехи не существуют.
Поэтому единственное что остается делать это сравнивать с какими-нибудь Мехами из разных сеттингов.
Лично я считаю, что мы сейчас точь в точь в ситуации около первой мировой когда был изобретен первый танк.
Здоровая махина, которую может подбить пехотинец (при этом проще чем танк, т.к. мех сильно выше и заметнее), которая как помощник при штурме будет навряд ли лучше танка, но при этом почти наверняка сильно дороже и сложнее в починке.
Сейчас с дронами и прочим все с невыносимой ситуации первой мировой, когда решительные прорывы вглубь невозможны .
Любой ВПК будет стремиться к тому чтобы повторить успех немецких танковых колонн , когда можно было вклинится глубоко во вражеский фронт и захватывать что угодно уже далеко в тылу дробя армию противника на куски , лишая снабжения и эффективно уничтожая .
Все будут так или иначе стремиться создать это оружие, которое вернет принцип маневренной войны . Потому что позиционная война малоэффективна и не приносит таких желанных завоеваний .
Или приносит, но слишком ничтожные и малозначительные .
У тех же США и ко, с их доктриной воздушного превосходства таких проблем обычно нет. Да, можно сказать, что у них и противников таких не было, но в том же ираке, емнип весьма неплохо было с пво. Не помогло.
Из того что читал, против крупных стран, у них будет посложнее, но тоже пробьются. Понятно, что "диванные эксперты" и прочее, но выглядит относительно логично.
То что они показали в Ираке это просто логистическое и материальное военное преимущество над слабым противником.
Это просто была имитация тех самых " танковых колонн " , но это были не они .
Мы не увидим маневренной войны ровно до появления нового средства прорыва, которое будет достаточно самостоятельно и устойчиво к авиации .
За исключением того, что маневренная война в малых конфликтах существует. И ограниченно даже в крупных.
Серьезно почитай хоть сколько-нибудь нормальную литературу. Ты несешь полнейшую ерунду.
А ты пытаешь мехи далёкого будущего сравнивать с современными танками. Это, мягкого говоря, бессмысленно.
А уж про "как оно в реале" тем более глупо говорить, т.к. мехов даже в первом приближении в реальности нет )))
Вот я знал, что докопаешься до городской застройки :D
Но городская застройка, потому что хетцер с ас 20. Можно взять от обратного. Какой-нибудь урби ас-20 в поле, также насосет против дальнобойных танков.
И ок, да даже в поле, те же хетцеры, но с двумя 15 лурмами, что в сумме выдадут 150 выстрелов в ход. Хоука похорноят на 2-3 ходе стабильно.
Танки - по лору, как дешевая, легко производимая техника, на те же деньги должна уделывать мехов. Другое дело, что вселенная про мехов, а про кого вселенная тот и нагибает.
Другое дело, если играть по BV, а не по деньгам считать, то на 1 ШХ выставишь 2 хетцера, что уже грустненько.
Но ! Он был быстрым , бронированным и тяжёлым ....
И в результате его покупали просто потому что он мог быстро добраться до танков врага или до любых повстанцев звёздной лиги и банально раздавить их :)
И кстати, даже в рамках самого мехвориора 5 отлично показано, что сила мехов именно в скорости и весе .... Чем медленнее и больше мех, тем больше он уязвим как раз к маленьким и большим танкам, особенно когда их много. Но если он быстр, то практически неуязвим для них .
И да - любой мех будет всегда быстрее по бездорожью, чем любой танк .