«Приказа применять оружие не было»
Спецкор «Новой газеты» Павел Каныгин взял интервью у задержанных россиян Александа Александрова и Евгения Ерофеева
Мы публикуем видео этого разговора без изъятий. При этом нужно помнить: люди, которые рассказали нашему корреспонденту свою версию событий, находятся в плену, и мотивация их поступков и подоплека заявлений может быть связана именно с этим. В любом случае, кем бы ни были эти люди: кадровыми военнослужащими, добровольцами, сотрудниками «милиции "ЛНР"», — они являются российскими гражданами, которым нужна помощь — и юридическая, и человеческая.
С задержанными Александровым и Ерофеевым мне дали встретиться тет-а-тет. Россияне лежат в соседних одноместных палатах, по соседству с ранеными служащими ВСУ. Корпус, где лежат россияне, охраняет с полтора десятка людей в штатском. Обоих уже посетили представители ОБСЕ, Красного Креста, психологи и адвокат. Не пришли до сих пор лишь официальные представители России — по международному праву консульские работники имеют такую возможность (и — необходимость).
Александрову день назад завершили сложную операцию на ноге. Пока он не может даже привстать. Но после реабилитации снова будет ходить, как говорят местные врачи, спасшие ему ногу. А Ерофееву оперировали руку — на ней сейчас штатовский аппарат. В обоих случаях угрозы ампутации больше нет.
Часть нашего разговора по просьбе самих раненых идет off the record. Оба расспрашивают меня о новостях и реакции в России. Хотя они уже в курсе из бесед с СБУшниками о том, что уволены со службы еще в декабре. В курсе, что их не признает Минобороны РФ, зато называют «народными милиционерами» в «ЛНР». Но до конца не верят в это. Капитан Ерофеев говорит мне, что «все это развод этих в СБУ». И, кажется, не верит даже мне, когда я подтверждаю плохие новости: не признают.
Пару раз я выключаю камеру, оставляя лишь диктофон, потому что не в состоянии такое снимать. Например, когда сержант Александров не может сдержать слез, узнав от меня про сюжет на «России-24». Там его жена Екатерина рассказывает, что Александр был уволен с военной службы еще в декабре 2014 года и она не знала о его поездке на Донбасс.
— Скажи мне, почему так? Я же только приказ, я не террорист… Был приказ! Я же присягу давал Родине! Я же поехал… Скажи, тебе сколько вот лет? — спрашивает меня Александров.
— Двадцать восемь.
— Ну, ровесники, значит. Не знаю, служил ты, не служил. Но ты с России тоже, земляки же мы как бы. Скажи, как такое могло вообще?.. Почему они отказываются от нас?
— Я не знаю, Саша.
— Задание же было! А сюжет этот, ты говорил, на телевидении, там что вообще? Жена там есть или только фотография ее?
— По-моему, она там про вас рассказывает.
— Ну, может это просто только фотография ее?! — Александров закрывает лицо полотенцем. — Почему она такое рассказывает?!
— Саша, может быть, это не совсем она.
— А кто?!
— Я уверен, что она вас по-прежнему любит, но наверное, говорила это не по своей воле.
— Ну почему?! Я же присягал!… Мы с ней вместе, в одной части…
Я не знаю, как реагировать на такое. Не знаю, что вообще тут сказать. В конце интервью Александров просит еще раз передать, что любит Екатерину. Я выхожу из палаты, а сержант со слезами зарывается в вафельное полотенце.
Интервью это я записываю с их согласия. Часть времени при разговоре присутствует человек в штатском, но затем беседа идет с глазу на глаз. Раненые солдаты хотят, чтобы родственники и друзья увидели их живыми, и не хотят оказаться забытыми. Хотят вернуться домой.
Александр Александров
— Могли бы вы представиться, рассказать немного о себе. Вас зовут Александров Александр?
— Да, Александр Анатольевич. Родился 7 января 1987 года в Южно-Сахалинске. В настоящее время прописан в Кировской области. Там проживают мои родители. Я гражданин Российской Федерации. Действительный военнослужащий (вооруженных сил РФ — П.К.). Во всяком случае был.
— Были?
— Ну, насколько мне известно, сам я не увольнялся, рапортов никаких не писал.
— То есть вы [считаете себя] как действительный служащий российской армии?
— Да.
— Как вы сами полагаете, каков на данный момент ваш статус здесь? Вы военнопленный или в каком-то другом статусе?
— Хотелось бы, чтобы являлся военнопленным. Этот статус мне, скажем так, нравится больше чем статус наемника или бандита.
— Вы, наверное, уже знаете, что украинская сторона обвиняет вас в терроризме, вас уже оповестили об этом?
— Да…
— Что скажете на тот счет?
— Не знаю, что сказать на этот вопрос.
— Вы можете не отвечать.
— Можно лучше не буду?
— Вы говорили, что был приказ [направить вас сюда]. Чей это был приказ?
— Был приказ, и как военный я его исполнял. Командировка такая.
— Расскажите, пожалуйста, как вы попали в населенный пункт Счастье?
— 16 мая с командиром группы пошли на разведку местности. Пошли по позициям вооруженных сил Украины. Посмотрели. Позиции были пустые, никого не было. Ни людей, ни голосов не было. Подошли поближе, опять тишина. А когда подошли еще ближе, товарищи остались сзади меня, я услышал выстрелы… Метров 15 я бежал. ранили меня, как мог, отползал. Был задержан солдатами ВСУ.
— Вы уже встречались с представителями российского посольства?
— Нет.
— Хотите что-то передать им?
— Может быть, ну чтобы навестили меня.
— Какое-то сообщение?
— А смысл? Думаю, они знают, что здесь граждане Российской Федерации находятся.
— Слышали ли вы сообщения Минобороны России о том, что с декабря 2014 года не являетесь больше военнослужащими РФ?
— Первый раз слышу от вас.
— Вчера некоторые СМИ российские опубликовали разговор с вашей женой, она заявляет, что вы уволились из рядов армии РФ в декабре и уехали в Самару, и она не знала, где вы находитесь.
— Я такого не знал. Честно говоря, вы меня шокировали немножко сейчас…
— Вы разговаривали с ней вообще?
— Связаться не получилось. Звонки не проходят…
[…]
Александр Александров
— Как с вами обращаются?
— Нормально обращаются.
— Вас обвиняют в терроризме.
— Террористических актов никаких я не выполнял, я выполнял свою задачу по службе чисто разведывательной. Никаких диверсий не исполнял.
— Как бы вы прокомментировали заявления властей нашей страны и ее руководителей, что на территории Донбасса нет российской армии?
— Как видите, она есть. Просто невыгодно признаваться в этом.
— Саша, СБУшники говорят, что, не желая быть задержанным, вы пытались подорвать себя гранатой.
— Нет, у меня даже мыслей таких не было (подорвать себя пытался капитан Ерофеев — П.К.).
— Вы не опасаетесь, находясь здесь, за свою жизнь?
— Как ни странно, нет. Все говорят: страшно, не страшно, а если будут пытать? Но я спокоен.
— Скажите, оказывалось на вас давление сотрудниками СБУ в ходе бесед?
— Нет. Нормально обращаются, адекватно. Как с военнопленным.
— Хотели бы вы что-то сообщить общественности?
— Хотелось бы домой вернуться. И чтобы больше никого не посылали сюда [на войну].
— Скажите, служба на подконтрольных «ДНР» и «ЛНР» территориях оплачивается каким-то особым образом?
— Не знаю. Как бы то же самое, что и на территории России. Только обещали. Но дальше обещаний — ничего.
— А что обещали?
— Двойную зарплату. Но как бы ее нет, не было.
— СБУ распространила сегодня информацию, что у вас был кредит на автомобиль.
— Этот вопрос не касается моей службы.
— Они говорят, что будто бы поэтому вы поехали воевать. Вы можете не отвечать, я хотел лишь уточнить, является ли эта информация правдивой или нет.
— Это не является [правдой].
— Что вы знаете о Минских соглашениях?
— Ну, в основном оно было про отвод тяжелого вооружения, установление перемирия. Что еще…
— Что вы думаете про перемирие? Соблюдалось ли оно там, где вы находились?
— В большей части, конечно, соблюдалось.
— Могли бы вы сказать, как Россия помогает Донбассу?
— Ну, гуманитарная помощь, гумконвои отправляются, сами, наверное, в новостях видели не раз.
— Как бы вы назвали свои командировки на территорию двух этих областей?
— Даже не знаю. Служебные командировки. Я человек маленький, нам сказали, я приехал. Выполнял приказ.
— Хотели бы что-то передать родственникам?
— Жене. Что я очень сильно люблю ее. И надеюсь, что все-таки вернусь. Извините […]
Евгений Ерофеев
— Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Вы Евгений Ерофеев?
— Да, и вы уже не первый, кто интересуется моей судьбой. Уже я тут немного известен в медиапространстве. Так уж получилось. Уже и говорил, и передавал, что домой лишь хочется. Мне здесь предъявляет статью «терроризм». Но пока лечат в госпитале.
— Я уже спрашивал Александра о его статусе здесь. Как бы вы определили свой статус в данный момент?
— Ну, вот новости доходят из интернета, что от нас якобы отказываются, что мы уволены аж с нового года.
— Уволены кем?
— Уволились сами из армии. И сюда приехали сами.
— Но вы не увольнялись?
— Я еще не увольнялся. Просто такая ситуация, информационный вакуум, к нам никто не приходит из нашего как бы посольства, никто с нами не встречается, не разговаривает. Ни разу не видел никакого представителя нашей страны, хотя являюсь гражданином России. Не знаю, что сейчас вообще происходит и во что все выльется. Но надеюсь, что все будет хорошо. Вернусь к родителям, к жене.
— Могли бы вы рассказать, как вы оказались у населенного пункта Счастье?
— Ну, я там выполнял боевую задачу по наблюдению за сторонами, которые вели конфликт. Так получилось, что, возможно, сбился с маршрута немножко. В ходе перестрелки [с солдатами ВСУ] получил ранение на поле боя. Войска ВСУ оказали нам помощь.
— Вы говорите, что вы наблюдали?
— Ну да, не было приказа вообще, не выполнял я специальную миссию какую-то по уничтожению, по захвату, там. Никого не убивал, не было даже приказа стрелять. Был только приказ стрелять в ответ — в целях самозащиты.
— СБУ говорит, что была перестрелка между вами и солдатами ВСУ.
— Да, была, причем внезапно.
— Скажите, украинские военные были оповещены, что вы являетесь наблюдателями и наблюдаете за сторонами конфликта?
— Нет, мы делали это скрытно. Ну как объяснить? Не в рамках миссии наблюдательной.
— Могли бы вы рассказать подробно про эту вашу миссию?
— Ну, вели разведку там, вели наблюдение. Ну как, отмечали, кто открывает огонь, какая сторона — все.
— Самим приходилось стрелять?
— Только в тот момент, когда было боестолкновение, когда убегал уже.
— Вас в «ЛНР» называют сотрудником «народной милиции».
— Возможно.
— То есть вы являетесь одновременно наблюдателем российской армии и сотрудником «народной милиции»?
— Да нет. Пребывал я в статусе военнослужащего [России], выполнял приказ, никого не убивал. Так уж получилось, что стали так события развиваться.
Евгений Ерофеев
— Вы, наверное, знаете про Минские договоренности?
— Да.
— Как ваша деятельность коррелируется с этими соглашениями?
— Не знаю, как сказать точно. Я не вел никаких боевых действий (…). Докладывал [только] о нарушениях Минских договоренностей с обеих сторон. Ну, это было не в рамках корпуса наблюдателей какого-либо… Просто печалит такая ситуация, что нас забыли, бросили, хотят нас слить, списать.
— Как бы вы прокомментировали такую ситуацию?
— Ситуация некорректная.
— Что насчет заявления Минобороны России, что вы не числитесь в рядах армии с нового года?
— Честно говоря, мне только на словах передали, что было такое заявление… На самом деле пленных с обеих сторон много. И возможность обменять пленных на пленных есть всегда. У «ЛНР» есть пленные, у Украины есть пленные. Я бы очень хотел быть обменянным.
— Вы определяете себя как пленного в этой ситуации?
— Ну…
— Военнопленного «ЛНР» или России?
— Ну, состояния войны нет, конечно. Но как бы если я и являлся и, скорее всего, являюсь военнослужащим [Российской Федерации], не знаю как это назвать уже — и попал в плен, то, наверное, есть какая-то возможность моего обмена.
— Украинская сторона заявила о возможности обмена на летчицу Савченко. Знаете об этом?
— Не слышал такого. Вообще обмен хотели сразу сделать, еще после задержания. Но как я понял, видимо, они не успевали оказать мне помощь. И повезли в больницу.
— Скажите, пожалуйста, правда ли вы являетесь контрактником ГРУ РФ?
— Ну, это на самом деле ярлык, шаблон — офицер-разведчик ГРУ.
— Как можно корректно назвать тогда вашу службу?
— Ну, офицер разведывательной части, не более. Таких частей как бы в стране много. В том числе и на Украине.
— Чтобы вы хотели передать своим родственникам?
— Терпения, конечно. Вы можете представить, как они реагируют, узнав, что их сын оказался в такой ситуации. Главное чтобы не было никакого влияния на их здоровье. И надеюсь, им окажут какую-то помощь.
— Вы имеете в виду по вашей ведомственной линии?
— Да хоть по ведомственной, какой угодно. Они в помощи нуждаются.
— По вашему мнению, есть ли российские войска на территории Донбасса?
— В том-то и дело, что нет. Поймали нас двоих, наблюдателей, и хотят выдать за армию вторжения России на Украину. А войска — это много техники, много пехоты, артиллерии, какая-то авиация, что еще. Таких частей нет на территории «ЛНР» и «ДНР». Там своих хватает. Просто с нами хотят игру политическую какую-то сделать. В лице нас показать агрессию и всю армию России.
— Но ваше присутствие, что это?
— Вы представляете, что такое армия? Это не одна тысяча человек. Это сотни единиц техники, штабы. Это все должно работать как единый механизм. А этого всего нет. Нас поймали двух человек и хотят выдать за всю армию.
— Наверное, вы слышали про бурятских танкистов. Что скажете на этот счет?
— Про бурятских танкистов? (улыбается — П.К.) Ну, я слышал, что Россия перекидывает последние свои резервы с Сахалина.
— Они тоже наблюдали, получается? Из танков?
— Не слышал, не представляю. На Украине много национальностей как бы, все возможно. Но бурятов не видел.
— Вас, командира разведгруппы, задержали — как это можно назвать?
— Это провал. Провал моей разведывательной миссии. Правильно?
— Я не знаю, я вас спрашиваю.
— Это провал.
— Когда вы вернетесь в Россию, какую реакцию ожидаете от своего руководства?
— Не знаю. Не хочу пока даже предполагать. Хотелось бы сначала долечиться. Потом уйду на пенсию по состоянию здоровья. Это один из лучших вариантов сегодня.
— Что вы бы могли сказать об этой войне?
— Ну, я имел возможность наблюдать конфликт с обеих сторон (Кто-то заходит в палату, Ерофеев просит его подождать — П.К.). Тут обе стороны сделали много нехорошего. Что добровольческие формирования, что ополченцы — все творили беспредел.
— Это война между кем и кем?
— Это гражданская война.
— Россия участвует в ней?
— Ее втягивают, в эту войну… Но я вижу, что сейчас технику жженую убирают, идут ремонты [в «ЛНР» и «ДНР»], открываются магазины, появляется работа у людей, где-то, если дырки были от обстрелов в асфальте, их латают, дома восстанавливают, вроде школы работают. Да, есть проблемы с питанием, но завоз идет.
— Россия помогает?
— Гуманитарно.
— Помогает ли техникой?
— Бабушкам и дедушкам не нужна военная техника там.
— А армиям «ЛНР»и «ДНР»?
— Надеюсь, что скоро все закончится. Очень много людей, кто устал от этого всего. Думаю, пора заканчивать воевать. Лучше плохой мир, чем хорошая война. Все.
— Кто-то вас уже посещал здесь, в госпитале?
— Такая ситуация, что все приходили. ООН приходила, Красный крест пришел, ОБСЕ. Все спрашивали, как я, жив ли, здоров? Получаю ли лечение. Все приходили, кроме посольства [России]. Понимаю, что от меня отказались как от военнослужащего, хер с ним. Но я пока гражданин страны своей. И хотел бы увидеть здесь какого-то представителя.
— Посольства России?
— Посольства России, да кого угодно. Консульства, посольства! Все были, кроме них. Хрен с ним, что отказались как от военного, но я же пока еще гражданин. Пока еще… (После долгой паузы — П.К.) Павел! Вы можете к ним зайти и попросить навестить меня?
видео по ссылке www. novayagazeta.ru/politics/68506.html
особенно зонт рука ахаха