Не надо ставить знак равенства между словами "кроманьонец" и "европеоид". / под катом еще :: антропология :: фото :: длиннопост :: Реконструкция :: познавательный реактор :: кроманьонцы :: неандертальцы :: Палеонтология

Палеонтология неандертальцы кроманьонцы познавательный реактор Реконструкция фото длиннопост под катом еще антропология 
Не надо ставить знак равенства между словами "кроманьонец" и "европеоид". Да, кроманьонцы - предки (одни из) современных европеоидов, но являли собой отдельную, ныне исчезнувшую расу людей, со своими особенностями и своеобразной внешностью, в которой присутствовали и негроидные, и монголоидные, и только им одним присущие признаки.
Палеонтология,неандертальцы,кроманьонцы,познавательный реактор,Реконструкция,фото,длиннопост,под катом еще,антропология


Вот например выше на фото девушка Мадленской культуры (территория Франции, как и в предыдущем посте), погибшая в двадцатилетнем возрасте. Прическа и фасон одежды - фантазия художника (а с чего они должны быть скучными собственно говоря?), но черты лица - достоверно восстановлены по методам судебной медицины. 


®г-
Í'
j: • »',Палеонтология,неандертальцы,кроманьонцы,познавательный реактор,Реконструкция,фото,длиннопост,под катом еще,антропология

А вот украшения на голове этой девушки - реально найденные артефакты, а не вымысел реконструктора. Они были на этой девушке, когда ее в той же скорченной позе положили на небольшой дольмен из камней, на котором была изображена сцена охоты на зубра... Эти люди охотились на крупных копытных: зубров, оленей, туров, лошадей; их же и вырезали. И рисовали. Ниже женщина из племени, люди которого расписали пещеру Ласко. 


Палеонтология,неандертальцы,кроманьонцы,познавательный реактор,Реконструкция,фото,длиннопост,под катом еще,антропология

Она принадлежала к другой, хотя и родственной, культуре. Микролиты ее соплеменники не использовали, зато их цельные каменные лезвия были верхом совершенства.

Палеонтология,неандертальцы,кроманьонцы,познавательный реактор,Реконструкция,фото,длиннопост,под катом еще,антропология

Неандерталка. Только учтите: при всем сходстве с обычным человеком и вполне человеческом уме эти девушки обладали силой гориллы и легко сломали бы вам руку. А вот красиво вышивать крестиком их научить бы у вас не получилось, даже занимаясь с ними с детства - разве что КРУПНЫМ крестиком, да и то бедняжки бы каждый раз мучились, пытаясь вдеть нитку в иголку. Наш вид в процессе эволюции променял силищу на ловкость - наш мозг лучше контролирует работу мышц и приводит в движение лишь отдельные мышечные волокна, тогда как каждый нейрон неандертальца, как и любого другого примата (крупный самец шимпанзе одной рукой поднимает 380 кг, но видели в каком-нибудь ролике, как он неуклюже тыкает в кнопки?) за один раз приводил в движение гораздо больше мышечных волокон.


Палеонтология,неандертальцы,кроманьонцы,познавательный реактор,Реконструкция,фото,длиннопост,под катом еще,антропология



Подробнее

 ®г- Í' j: • »'



Палеонтология,неандертальцы,кроманьонцы,познавательный реактор,Реконструкция,фото,длиннопост,под катом еще,антропология
Еще на тему
Развернуть
Так получается, если кроманьонцы всё равно являются Homo Sapiens Sapiens, был чем-то вроде вымершей 5 расы людей?
Katakime Katakime 04.02.201916:04 ответить ссылка -0.7
6 или 7, там ещё всякие хабилисы и эректусы были.
Brovey Brovey 04.02.201916:24 ответить ссылка 1.1
Не, все не так, кроманьонцы все-таки являются предками всех современных рас. Более того, это даже не Homo Sapiens Sapiens, а Homo Sapiens Idaltu
Нефига не всех, а только жителей Европы и возможно Ближнего Востока. И если с монголоидами еще можно спекулировать, то к негроидам кроманьонцы уж точно никаким боком не относятся. Хотя и были долгое время смуглыми, окончательно осветлившись ок 15 тыс лет назад.
Homo Sapiens Idaltu это вообще условное название переходной формы между африканскими Homo heidelbergensis и Homo Sapiens, жившие около 150 тыс лет назад (в 3 раза старше кроманьонцев)
limil911 limil911 04.02.201917:40 ответить ссылка -4.6
М, а теперь давай пройдемся логически по тому как кроманьонцы расселялись по миру.
1) как вид сформировались в Африке
2) Частично эмигрировали на ближний восток
3) оттуда в европу и азию
4) далее часть пошла в океанию и Австралию
5) другая часть из азии пошла в Америку.
Это очевидно я несколько упростил и не привязывал к конкретным датам. Но есть одно маленькое НО не все кроманьонцы эмигрировали из Африки, а следовательно они являются предками негроидной расы, как и всех прочих. По пути из Африки они конечно же смешивались с ранее эмигрировавшими Денисовцами и неандертальцами, возможно кем то еще.
У меня почему то такое впечатление что ты говоришь о неандертальцах которые действительно никаким боком к негроидной расе не относятся.
Sk10 Sk10 04.02.201918:00 ответить ссылка 3.5
Кроманьонцы, это название привязанное к определенной дате 40-10 тыс лет назад. И в основном к определенной местности (т.е.
к Европе) Уже после расселения вида из Африки. Не все сапиенсы кроманьонцы.
limil911 limil911 04.02.201918:10 ответить ссылка -2.6
Ну тогда кроманьонцев как вида и не существует. Если это конкретные люди из конкретной местности, то они как москвичи, впрочем москвичи возможно отдельный от русских из остальной России вид)
Но если рассуждать так как ты пишешь без шуток. То тогда кроманьонцы это строго предки европейцев. Потому что все азиаты/коренные американцы/коренные жители южной америки тоделились от выходцев из африки до того как те дошли до Франции и пещеры Кроманьон.
Но я все же буду придерживаться точки зрения официальной антропологии а не твоей версии.
А официальная антропология говорит что "цитата с сайта антропогенез ру, как наиболее доступного источника точной информации по данному вопросу"
Надо сказать, что сам термин "кроманьонец" неоднозначен:

1) в узком смысле кроманьонцы - это только люди, обнаруженные в гроте Кро-Маньон и жившие около 30 тыс. лет назад;

2) в более широком смысле это все население Европы времени верхнего палеолита;

3) наконец, в наиболее широком понимании кроманьонцами называют всех людей земного шара времени верхнего палеолита.

Важнейшие ископаемые находки кроманьонцев в этом широком смысле: в Африке - Кейп-Флетс, Фиш Хук (около 35 тыс. лет), Назлет Хатер (33 тыс. лет); в Европе - Младеч (от 38 до 20 тыс. лет), Кро-Маньон (около 30 тыс. лет), Сунгирь и Пшедмости (около 26 тыс. лет), Дольни Вестонице и Гримальди (около 25 тыс. лет); в Азии - Ниа (40 тыс. лет), Дуньдяньянь (30-10 тыс. лет), Аитапе (19 тыс. лет), Чжоукоудянь (10 тыс. лет); в Австралии - Мунго (19-14 тыс. лет), Кохуна, Кейлор и Талгай (все около 12 тыс. лет), Коу Свэмп (около 10 тыс. лет); в Америке - Лос Анжелес (23,6 тыс. лет), Лагуна Бич (17 тыс. лет), Монте-Верде (13 тыс. лет), Лагоа-Санта (11,5 тыс. лет), Тепекспан (11 тыс. лет). Почти в каждом из этих местонахождений обнаружены останки нескольких индивидов, часто разного возраста и пола, в большинстве случаев использован "обряд" погребения. С эволюционной точки зрения, по морфологическому строению и сложности поведения эти люди мало отличаются от нас, хотя по массивности костей скелета и черепа, форме отдельных костей скелета и т.п. антропологи все же отмечают ряд отличий.
Sk10 Sk10 04.02.201918:20 ответить ссылка 5.6
В науке не может быть многозначиных терминов, иначе это уже не наука, в науке одному термину должно соответствовать только и только одно понятие, потому, если эти значения взяты антропогенез.ру, совет: не читайте и не смотрите материалы Дробышевского и в частности антропогенез.ру.
despich despich 04.02.201921:47 ответить ссылка -2.7
Ты конечно же умнее профессиональных ученых и твое личное мнение гораздо более весомо, ага.
Если в отношении точных наук ты действительно прав, но в остальном ты хуйню несешь.
Sk10 Sk10 05.02.201904:53 ответить ссылка 2.6
К счастью, оно не личное, это положение касается всех наук. Если каждый ученый под термином будет понимать свое или одно из N значений, как это происходит со словами общего языка, научный диалог и систематизация знаний будут невозможны или сильно осложнены постоянными срачами и выяснениями что же в действительности понимается под тем или иным термином. В само понятие "термин" входит понятие "однозначность", учите матчасть, не используйте слова, значения которых не понимаете и не пропагандируйте околонаучные материалы, от них больше вреда, чем реальной пользы.
despich despich 05.02.201909:25 ответить ссылка -2.3
Тут такое дело, кроманьонец это не термин, это название, улавливаешь суть? Устоявшееся исторически название. Его всегда применяли к останкам найденным в пещере Кро-Маньон и к людям проживавшим в определенный период времени на обширнейшей территории и фактически мало отличавшимся от нас, применяли на протяжении многих лет все антропологи и прочие ученые, и тут ты такой умный "все пидорасы". За сим обращаю к вам ваши же слова "не используйте слова, значения которых не понимаете" Как тебе уже написали кроманьонец не термин, это устоявшееся исторически название, повторил для одаренных, да. А то на реакторе можно много таких встретить, одного спора про возможность использования слова Вакуум как синоним пустоты мне хватило... надмозги ученые у которых слова используются только так а не иначе.
Sk10 Sk10 05.02.201917:07 ответить ссылка 0.0
Так "кроманьонцы" - это и не есть научный термин
Вообще-то неандертальцы эволюционировали на территории европы и ближнего востока, а динисовцы на территории алтая в отличие от африканских кроманьонцев.
Вот мнение Дробышевского по этому поводу:
Delos Delos 04.02.201920:58 ответить ссылка 0.3
А теперь МЕДЛЕННО И ВДУМЧИВО перечитай мой комент и попытайся объяснить зачем ты мне это видео со своим комментарием прислал?
Sk10 Sk10 04.02.201921:00 ответить ссылка -0.6
Тьфу, видео перепутал:
Delos Delos 04.02.201921:14 ответить ссылка 0.2
Все еще не понимаю зачем ты мне кинул информацию которая мне известна и никак не противоречит тому что я написал потому что написал это опираясь на эту информацию.
Sk10 Sk10 05.02.201904:54 ответить ссылка -0.6
От как то так всё и было http://antropogenez.ru/tree/
kosoi kosoi 04.02.201918:08 ответить ссылка 1.0
Спорная таблица. Люди из Схула к примеру могут быть вполне себе современными людьми. Ну или по той же логике что с неардентальцами. Иметь в потомках жителей ближнего востока.
Shakerim Shakerim 04.02.201918:18 ответить ссылка -1.1
А могли и не быть
Если есть претензии, расскажи их антропологам, которые схемку рисовали, а не мне
kosoi kosoi 04.02.201918:28 ответить ссылка -0.3
Клёвая фамилия
Совместно с проектом XXII век
Дизайн — Владислав Суперсплав
На самом деле всё сложнее, потому что у кроманьонцев внутривидовая изменчивость была очень большая. Представители разных групп могли отличаться больше чем современные расы. Расы в современном понимании тогда не существовали.
loed01 loed01 04.02.201918:17 ответить ссылка 1.6
Ниче такая. Я и пострашнее видел
dew01f dew01f 04.02.201916:08 ответить ссылка 14.6
Ты про которую? Вторая имхо вообще няша
Мистер Аткинсон интерисуется - в каких обстоятельствах видел?
Любишь фапать на Валуева?
agri agri 04.02.201919:46 ответить ссылка -0.1
На няшную кошкодевочку любой дурак передёрнуть может, а вот на Валуева - тут уже нужен опыт, сноровка, и правильный настрой. Путь в олдфаги труден и тернист.
Хорошо жить в нашем веке, теперь можно дрочить на вымершие виды
А в следующем веке уже и кошкодевочек обещают... Может, определенным любителям и неандерталок завезут
Неандерталок можно и сейчас сделать из обычных девочек, главное нужно накачивать их андрогенными гормонами.
Delos Delos 04.02.201921:24 ответить ссылка -1.6
а еще на будущие и даже на несуществующие
таким образом сам им и станешь
mihailuv mihailuv 04.02.201917:50 ответить ссылка -0.2
Пойди на Эйнштейна подрочи, вдруг поумнеешь
Теперь ясно, почему ты дрочишь на неандертальцев
Что-бы усмирить свой бушующий интеллект!
lostgold lostgold 04.02.201919:34 ответить ссылка -0.2
Было несложно
Jadelord Jadelord 04.02.201916:28 ответить ссылка 4.2
Француженки и тогда были страшными
landratov landratov 04.02.201916:29 ответить ссылка 12.0
Оказывается у меня соседи-алкаши - кроманьонцы. Только, похоже, менее развитые.
LiRix LiRix 04.02.201916:30 ответить ссылка 15.7
Уважай их культуру!
Nityan Nityan 04.02.201918:04 ответить ссылка 12.9
Это уже какие то безбородых дворфы
Изгнанники
Полуорки
Полулюди.
Futter Futter 05.02.201903:57 ответить ссылка 0.7
моторыла до "вознесения"? ))
tagrim tagrim 04.02.201919:57 ответить ссылка 0.0
Как же чуваку со внешностью не свезло
Хз. потыкай их палочкой Попробуй научить их вышивать крестиком.
Только они скорее всего были темнокожими.
Неандертальцы были светлокожие (много поколений выросло в условиях субарктического холода), а как раз кроманьонцы - чёрные, ибо притопали из Африки и съели всех европейцев.
Qadrad Qadrad 04.02.201917:03 ответить ссылка 5.5
а как холод влияет на цвет кожи? И вообще климатические условия и изменения?
Солнечная радиация влияет.
Тут упор не столько на "холод", сколько на "субарктический", ибо недостаток ультрафиолета приводит к нехватке витамина D, у светлокожих он вырабатывается интенсивнее, а тёмнокожие гибнут от рахита.
В широтах с избыточным солнечным освещением процесс обратный: выживают тёмнокожие, а светлокожие гибнут от рака кожи. Так работает эволюция: убивает всех неприспособленных. Поэтому надо жить в средиземноморье: там света много, но не до безумия много, и еды много, и перепады температур мягкие.
Qadrad Qadrad 05.02.201907:55 ответить ссылка 0.5
Воу, классно разложил, респек!
То есть имеется шанс, что арабы в Швеции и других нордических странах долго не протянут? Эволюция бессердечная штука.
надо же, сейчас история опять повторяется
LiRix LiRix 05.02.201904:11 ответить ссылка 0.0
Я конечно не хочу показаться нетфликсом, но тоже понять не могу, как свежевышедшие из Африки кроманьонцы, могут быть белыми?
Nityan Nityan 04.02.201917:31 ответить ссылка 1.7
Почему они не могут быть белыми?
Почитал вики и понял, что примерно за тоже время, что ушло на дорогу во францию, те кто пошли в Австралию успели посветлеть и снова почернеть. Так что, да в том месте где сейчас Франция, люди могли быть уже любых удобных цветов.
Nityan Nityan 04.02.201917:43 ответить ссылка 1.7
А что если 40000 лет назад климат в Африке был другим и быть ниггой было не обязательно?
Alnaka Alnaka 04.02.201922:48 ответить ссылка 0.0
На источник ссылку можно?
А то фраза "Да, кроманьонцы - предки (одни из) современных европеоидов, но являли собой отдельную, ныне исчезнувшую расу людей" вступает в противоречие с вики:
Термин «кроманьонец» может означать в узком смысле только людей, обнаруженных в гроте Кро-Маньон и живших рядом 30 тысяч лет назад; в широком смысле это всё население Европы или же всего мира эпохи верхнего палеолита (40-10 тысяч лет назад).
Нет там такого текста. Пару картинок нашел только которые здесь.
Зато текст "Не надо ставить знак равенства между словами "кроманьонец" и "европеоид"" нашелся на 2 бложиках, которые научными ну никак не назвать.
Так почему ссылку на текст не скинул?
Есть ещё одно значение - обозначение палеоевропейского антропологического типа, встречавшегося вплоть до раннего железного века, с характерным набором признаков, типа сильно выступающего носа, массивного надбровья, низкого лица и глазниц.
именно оно похоже)
Olmer-85 Olmer-85 04.02.201916:48 ответить ссылка -7.2
На последнем фото слева - моя школьная учительница по физкультуре, один-в-один. Что ж, это многое объяснило бы.
А разве знойные сиськи учительницы по физкультуре Котолюбова не требуют соответствующих тегов, в том числе nsfw?
Tihiy Tihiy 04.02.201916:37 ответить ссылка -1.1
Это историческая ценность, а не сиськи. Ты же не прикапываешься к античным статуям.
Художественный вымысел не осуществляется методами судебной медицины. Внешний вид сись имеет научное значение, были ли они мохнатые, какого размера и формы, как с ними могли совладать носители, если бы они были такие-то слишком крупные или вытянутые, а так же, как бы сисями кормили сисесосов, если бы они были мелковаты.
Mousy Mousy 04.02.201917:04 ответить ссылка 5.5
Категорически поддерживаю. Судебный медицинский эксперт знает толк в неандертальских сиськах получше всяких там моралофагушек.
Ок, построим вопрос иначе.
Как рандомному Котолюбову объяснить заинтересованным лицам что на его рабочем мониторе не сиськи его учительницы физкультуры, а неандертальские сиськи из научно-популярного поста на реахтуре? Стоит ли вообще ставить несчастного Котолюбова в такую неловкую ситуацию не выставляя тег nsfw или сиськи?
Собственно, вопрос только в этом
Tihiy Tihiy 04.02.201917:38 ответить ссылка -1.8
Как говорится, правильно поставленный вопрос уже содержит половину ответа. Котолюбов может просто поделиться с коллегами полученной информацией о неандертальских сиськах и предложить им совместно обсудить данное достижение науки.
Nityan Nityan 04.02.201917:57 ответить ссылка 2.5
Пусть рандомный Котолюбов проголосует за SFW тэг на реакторе.
Пару лет назад в Питере был маразматичный прицедент, на который все же пришлось отреагировать, с копией статуи Давида. Так что - не факт. (если что - крайне НЕ поддерживаю, и считаю предметом исскуства и историческим памятником, которому можно и так стоять - заслужил)
В каком контекста задан вопрос? Любопытство? Или доебаться?
380кг? Кто то выебал журналиста? Что там в реальности? 38? Зову зоолога-куна!
Lirrian Lirrian 04.02.201916:51 ответить ссылка 3.5
Специально для тех, кому нужно кидаться какашками, но лень что-то выяснить самому.

Профессор Пенсильванского университета и специалист по теории эволюции Алан Уокер, изучив физическую силу человека и шимпанзе. Его исследование опубликовано в журнале Current Anthropology. По сравнению с человеком, шимпанзе обладает необыкновенной силой. Максимальный вес, поднятый самкой шимпанзе двумя руками, - чуть больше 570 кг, а самец шимпанзе может поднять одной рукой больше 380 кг. Если учесть, что шимпанзе весит около 30-50 кг, то получается, что этот примат сильнее человека в четыре-пять раз.
Olmer-85 Olmer-85 04.02.201917:01 ответить ссылка -5.4
Ну чес сказать чтобы условный механизм весом 30-50кг поднял 570кг звучит как-то совсем невероятно даже для не-органики. Я конечно не исключаю что это был жирная, накачанная и упитанная шимпанзе и весила под/за 100кг, тогда это еще более-менее звучит (хотя бы чтобы сравнивать с людьми, ибо некоторые люди тоже по 300кг могут поднять, но они и сами там за сотку, а средний человек - нет).
Но вообще там написано "силой гориллы", а потом про шимпанзе, как-то странновато.
38 то тоже недобор, даже современный средне-крупный мужик может рукой 38 ну как минимум от пола оторвать без подготовки.
Ну как сказать и мелко-кун сможет. Скажу на своем примере, я ростом примерно 165, вес: мешок картошки, в качалку не ходил, спортом не занимался, спокойно носился с двумя металлическими канистрами по 20л, правда по одной на клешню, но и 40-50кг оторвать от пола смогу одной рукой, не факт что далеко унесу, но смогу точно.
Видел как то передачу на эту тему, там в рамках эксперимента перетягивали канат, мягко скажем, не самый мелкий сумоист и обычный такой арангутан, поменьше этого сумоиста (если мне память не изменяет). И в то время как сумоист упирался ногами и пыжылся, арангутанн держал канат одной рукой, смотрел по сторонам, чухал второй в подмышках, и пытался понять что от него хотят. А потом, когда ему надоело, он просто съебал оттуда вместе с канатом, не сильно то обратив внимание на то, что его кто то там держал. Я конечно преукрасил, наверное (сто лет назад было), но смысл таков. Так что животное сильно меньше тебя, если вы оба с голыми руками, шанслв тебе оставит немного. У них, так сказать, естественное оружие есть.
Ну да, преукрасил). Видео за 2008 год, давновато оно было. Но так то 160кг против 80.
Был прецедент когда шимпанзе оторвал человеку руку. А ты говоришь 38.
loed01 loed01 04.02.201918:28 ответить ссылка -0.4
> эти девушки обладали силой гориллы и легко сломали бы вам руку.

как же с такими раскладами получилось, что у современных европейцев около 4% неандертальских генов?
Харизма 18
получилось потому что девушек была 1000 а понаехавших 100 000 ну и богусом возможно некоторые браки между расами были стерильны.
Sk10 Sk10 04.02.201918:02 ответить ссылка 0.2
Все просто, все высшие приматы отличаются высокой круглогодичной сексуальной активностью. Так что с высокой долей вероятности. За неимением самок своего вида, наши предки сношали похожих. Даже учителей физкультуры.
фьюриоза, дикая баба из престолов, тоже нейкая актриса, и на последней фотке - франка потенте
OlegYch OlegYch 04.02.201917:58 ответить ссылка -0.4
Лола она стройняша. Не согласен
Думаю FindFace вполне мог бы найти последнюю в ВК.
Nityan Nityan 04.02.201918:20 ответить ссылка 0.1
очень интересно, откуда инфа про нейроны неандертальцев и активацию нервных волокон. звучит как натягивание совы на глобус. я-то антропогенез покопаю, но, автор, если есть прямая ссылка на какие-то исследования, поделись плз
loloPing loloPing 04.02.201918:06 ответить ссылка 0.9
выше дал ссылку, откуда брал инфу, глянь плиз)
спасибо, конечно, но это совсем не то. там целый блог перерывать в поисках нужного поста - я его так и не нашел. но я вообще говорил не про нонейм бложек, а про ссылку на научную работу или на популярный обзор оной. потому что сказать, что неандертальцы, дескать, чего-то не умели из-за большого размера нейронов - это ОЧЕНЬ сильное допущение, а главное ничем не подкрепленное. вот какие-то обоснования я и хочу найти. объем мозга у них был больше, это по данным черепов установлено. но как можно говорить о размере нейронов, которых ни одной штуки не сохранилось ни в каком виде? откуда уверенность, что у них были проблемы с мелкой моторикой и нельзя ли объяснить имеющиеся находки не с физиологической, а с культурной стороны?

Дробышевского бы в тред...
loloPing loloPing 04.02.201919:58 ответить ссылка -0.5
ваша категория ясна)))
Olmer-85 Olmer-85 04.02.201920:29 ответить ссылка -0.6
mikerock mikerock 04.02.201919:07 ответить ссылка 2.2
mirazver mirazver 04.02.201920:50 ответить ссылка 0.4
а насчёт силищи-то - правда ли? а то тут месяцев несколько назад на "бибиси" была передача про неандертальцев - и там вполне подробно и с выкладками разъяснили, что их суперсила - чушь и сказки. да, были сильнее тех же кроманьонцев, да любого современного офисного планктоныша замесили бы в первом раунде, не вспотев(впрочем, деревенский Вася тоже не взопреет), но ничего запредельного там не было.
ну и рост у самцов был 145-160 см при весе 50-70 кг., 110-килограммовый мужик ростом 190 заломает такого кроманьонца, если тот камнями кидаться не станет
тут не в росте-весе дело. тот же самец шимпанзе - и ростом и весом будет с заёбанного жизнью подростка, но при этом любого невооруженного человека переломает в считанные секунды, даже не напрягаясь при этом. но у шимпов и скелет другой и мышцы отличаются и сухожилия немного не так расположены, ну и, разумеется, управление всей этой хренью тоже иное. но шимпы - это другая ветка, не человеки - а неандертальцы, всё же, какие-никакие - но человеки (раз уж была возможность скрещивания).
точно вымершие? почти всех из этих встречал на улицах родного города
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
# 9л ШшЁшяёШ шш. тшж ШШШ- Щ.Щ