Еще на тему
Лабильность и нонконформизм
Популярные artist
 | furry artistРейтинг: 340,912.6 |
 | PersonalAmiРейтинг: 74,572.2 |
 | flickРейтинг: 53,744.0 |
 | tokafanРейтинг: 51,652.8 |
 | IskanderednaksIРейтинг: 51,141.5 |
 | BB's drawingsРейтинг: 42,738.0 |
 | llceSarllРейтинг: 40,903.3 |
 | texicРейтинг: 40,222.4 |
 | Raichiyo33Рейтинг: 37,257.0 |
 | CuteSexyRobuttsРейтинг: 36,237.8 |
Сейчас на сайте
Всего пользователей на сайте: 488
Ахтунг, Задорнов в теме!
Мы от роду Русского, Карл, Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Флелав, Рюар, Актутруян, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, Великим Князем Русским и всеми сущими под рукою его Светлыми Боярами к вам, Льву, Александру и Константину.
Короче Русь это самоназвание той толпы варягов что вместе с Рюриком приперлась. Свеоны это самоназвание Шведов, в те времена. Короче много кто тогда в Скандинавии был и назывались они все по разному.
С большей вероятностью Рюрик и его клан смог завладеть Старой Ладогой и окрестные земли благодаря богатству, которое они скопили благодаря торговле между скандинавией и славяно-финскими народами юго-восточной балтии, так как дальнейшее расширение государства русов на юг по пути из варяг в греки до Киева, борьба за торговые привилегии с византийскими императорами и монетизация всех преступлений в первых двух редакциях русской правды показывают купеческий характер правящей верхушки древнерусского государства.
В той же повести временных лет говорится что славяно-финские племена свергли оседлого бандита и начали вести между собой войну, и только избрание относительно нейтральной кандидатуры в лице Рюрика прекратило эту войну, что говорит об известности Рюрика среди славян и финно-угорских племен юго-восточной Балтии. С учетом того что единственной ценностью этой части Балтики был самый короткий водный маршрут до Византии, то Рюрик должен иметь тесные связи с местным населением чтобы они его сами избрали в качестве верховного вождя.
С учетом миграции скандинавов и образования их государств оседлых бандитов привлекали богатые и плодородные земли британских остров и северной Франции. И заметь начиная с сыновей Рагнара и заканчивая Ролланом Нормандским скандинавские оседлые бандиты завоевали свои земли силой. В истории древнерусского государства попадает под эти критерии только Вещий Олег, но не Рюрик.
Там где сейчас находится В. Новгород строительство городища произошло после смерти Рюрика в первой половине 10 века. До этого момента было несколько поселений в районе В.Новгорода. Скандинавское присутствие в Новгороде начинается тоже ближе к 10 веку. До этого единственное скандинавским поселением на территории ильменских славян была Старая Ладога, в которой скандинавская культура стала преобладающей с 750-х по 770-х годов и с середины 9 века до конца 10 века. Так же в Ладога с 8 века была лучше укреплена чем остальные поселения вокруг Новгорода в том числе и Рюриково городище, что говорит о большей значимости Старой Ладоги в регионе. Поэтому Рюрик максимум мог построить новые укрепления для Ладоги, а не городище на территории Новгорода. Да и само Рюриково городище стало Рюриковым с подачи местных краеведов 19 века, так как они считали, что городище изначально было резиденцией новгородских князей, но данные археологических раскопок опровергают эту точку зрения и Рюриково городище стало резиденцией после конца 11 века из-за усиления власти новгородских посадников в городе. До периода Новгородской республики Городище было сначала перевалочным пунктом для купцов по пути из С. Ладоги в Киев, а затем с ростом Новгорода Городище стало его пригородом.
>Так что никакая археология не покажет что ДО него тут набеги постоянные были, потому как земли были дикие и набегать можно было до бесконечности.
Во-первых, земли где живут люди не бывают дикими и следы своего пребывания человек тем или иным образом оставляет. Если бы были грабительские набеги на поселения, то они либо укрепляются как это было со Старой Ладогой, либо переносятся на другое место как это сделали выжившее после монгольского разорения жители Рязани. Как уже было сказано ранее, доновгородские поселения не были так же укреплены как Ладога, следовательно дальше Старой Ладоги набегов не было. Пожар в Рюриковом городище в 10 веке оставил после себя материальные объекты, которые позволяют классифицировать это событие как пожар, а не поджог грабителей.
Во-вторых, насчет археологии вот эти господа с тобой не согласны:
Как раз у тебя пустота в голове.
>Рюрика призвали в середине 9 века. До этого основной массой тут были разрозненные славянские и угро-финские племена, без какой либо особо развитой культуры, обороны и вменяемых поселений.
Во-первых, к этому моменту уже существовали крупные племенные союзы, часть из них по уровню развития дошли до протогосударств, которые историки называют по крупным центрам торговли восточных славян указанные в трудах Абу Зайд аль-Балхи: Славия (ильменские славяне и подчиненные им финно-угорские племена с центром в Старой Ладоге), Куяба (поляне, уличи и бужане с центром в Киеве) и Артания (вятичи и северяне с центром в Чернигове/Ростове). Такие же процессы происходили у поляков, богемских чехов, померанцев, сербов и хорватов в те годы.
Проявление различия между крупнейшими центрами восточных славян сохранялось на протяжении около 700 лет. В составе древнерусского государства жители киевской земли с 9 века начали называть себя русичами, а жители новгородской земли продолжали называть себя словенами и с обретением независимости от Киева в 12 веке новгородцами до завоевания Новгородской республики Великим княжеством Московским. Так же у новгородцев и киевлян были резко отличающиеся диалекты древнерусского языка и подход к управлению, так как киевское население сильно зависело от княжеской власти и назначенных им наместников, а в свою очередь новгородцы сохранили традицию решения главных вопросов на вече и развили систему избираемых должностей от мелкого мытыря до посадника и архиепископа Новгорода.
Во-вторых, культура восточных славян по меркам восточной европы тех лет достаточно развитая для появления сложного социального устройства при котором возникает государство, а именно распад родовой общины, формирование военной аристократии, переход управления от народного собрания к выбранному органу из уважаемых и умных представителей представителей племени, появление сословия ремесленников и купцов, т.е. славяне проходили все те процессы в 9 веке, что и греки с римлянами тысячу лет назад. Раннесредневековые скандинавы недалеко ушли от восточных славян и догоняет их только в 13 веке.
В-третьих, оборона была примитивной: земляные валы, рвы и деревянный частокол - этого достаточно чтобы защитить поселение от непрофессиональной армии в 8 веке.
В-четвертых, вменяемые поселение существует в твоей голове. Для 8 века уровень развития поселения зависел от расположения торговых путей, доступа к строительным материалам и ремесленного производства. В Старой Ладоге были найдены остатки от бронзовой мастерской 8 века и ювелирной мастерской 9 века что говорит о важности этого поселения для торговли в период раннего средневековья.
>Туда было достаточно придти вменяемой группе людей с оружием и они сами все отдадут
Это тебе не беззащитное село во Франции, где оружие есть только у местного феодала, а сранное лесное поселение, чьи жители умеют общаться с топором, копьем и луком и в добавок могут загнать налетчиков в болото чтобы их там добить.
>Даже вспоминая ПВЛ. Вот есть момент где Ольга сожгла крепость Древлян. А где этому археологические подтверждения?
Гугли раскопки в Искоростне, который твой Нестор сам называет столицей древлян. Сейчас это город Коростень в Украине.
>80 лет после пришествия Рюрика. Короче археологией найти документальные подтверждения пожаров 9 и 10 века ну оооочень сложно.
Если бы ты знал о существовании культурного слоя, то не писал бы такую херню. Советую посмотреть лекции, которые я прикрепил к предыдущему посту. Там тебе археологии доступно расскажут что такое культурный слой, какие методы используют археологии и как все это выглядит на практике.
>Только в Новгороде и Киеве. И то только потому что они центрами были. А в остальных местах ничего нет, потому что там было и когда.
А куда ты дел Смоленск, Чернигов, Полоцк, Муром, Ростов и Галич, которые были центрами крупных племенных союзов? Именно твой Нестор впервые упоминает эти города в своей летописи. И по всей территории Древней Руси давно прошлась орда советских археологов, которые давно все определили и установили что было на территории древнерусских городов и селений.
Во-вторых. Ты тут говоришь про развитие племен 9 века, а где подтверждения всему этому? Ну там приличные постройки и прочее? Новгород, Киев есть, Гнездово тоже есть, но это уже 10-11 века и времена ПОСЛЕ Рюрика. А Где доказательства ДО? Все это время описывается той или иной группой керамики, потому что кроме нее ничего по сути и нет.
В-третьих. Ты понимаешь что такое Варяжская дружина в 9 веке? Да она нагоняла страху по всей Европе, а уж в наших лесах ей просто ничего не могли противопоставить, хотя бы потому что у нас тут тупо железа нет. Так что все эти сооружения что эти племена могли устроить против Псов Войны кем и была дружина Рюрика они по определению не могли противопоставить
Но сегодня известно также немало несовпадений между материальными свидетельствами и текстами,
труднообъяснимых нестыковок между археологическими источниками и воображаемой исторической
картиной. Так, во многих областях не выявлены археологические памятники, которые могли бы претендовать на роль племенных центров IX в., в археологических материалах этого времени практически не выражены следы социальной иерархии, среди погребальных памятников IX в. невозможно идентифицировать княжеские комплексы. Осмысление противоречий и попытка их объяснения становятся одной из интригующих задач в изучении исторической ситуации этой эпохи.
Русь в IX–XI веках : археологическая панорама
https://old.archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf
Я считаю данный документ очень серьезным и ты можешь мне тыкать цитатами из него
Ты сам практически всю ветку ссылаешься на повесть временных лет Нестора, а сейчас называешь их байками. Отличное переобувание дружище.
>Думаю не нужно тебе рассказывать как в 15-16 веке придумывали историю Куликовской битвы и прочего типа Третьего Рима.
Опа, настоящий свидетель великой тартарии. Я думал, что таких людей никогда не встречу. А они тут рядом обитают и отрицают факт самой куликовской битвы, которая подтверждается упоминанием в немецких хрониках конца 14 начала 15 веков, а так же археологическими раскопками на куликовом поле.
>Чем Нестор был хуже, да еще со своим Киевоцентризмом?
Для меня Нестор не хуже и не лучше в качестве одного из основных источников для изучения истории Древней Руси.
Судя как ты сначала топишь за Нестора, потом через несколько постов пишешь о его байках, а через пару предложений снова топишь за него, у тебя проблемы с ролью трудов Нестора в истории Руси.
>Во-вторых. Ты тут говоришь про развитие племен 9 века, а где подтверждения всему этому?
Ясно понятно, археология как наука не существует и ни один археолог не изучал местность, где проживали восточнославянские племена.
>Ну там приличные постройки и прочее?
Что ты подразумеваешь под приличными постройками? Что их не строили из камня или цемента? Или то, что они не сохранились до наших дней. Открою тебе один секрет: все жилые строения долго не существуют без их должного обслуживания. А с учетом того, что поселения в течении одного столетия поселение успеет разрастись, прийти в упадок, быть покинутым своим населением и снова через некоторым быть заселенным, то от построек ничего не может остаться кроме фундамента и культурного слоя
>Новгород, Киев есть, Гнездово тоже есть, но это уже 10-11 века и времена ПОСЛЕ Рюрика. А Где доказательства ДО?
Судя по твоим словам радиоуглеродный анализ 5 лет назад изобрели, а использование методов из различных наук начиная от геологии и заканчивая химеий в археологии запрещено.
> Все это время описывается той или иной группой керамики, потому что кроме нее ничего по сути и нет.
Какая керамика? Это не древняя греция или месопотамия чтобы активно находилась керамика в культурном слое старше высокого средневековья. Даже в твоей книге, которую ты скинул больше находок раннего средневековья состоят из металлических, костяных и деревянных изделий.
>В-третьих. Ты понимаешь что такое Варяжская дружина в 9 веке?
Ты слишком переоцениваешь викингов раннего средневековья. Даже твоя хваленная дружина – это элита среди крестьян, из которых на 90% состоял весь отряд викингов. Один меч для скандинава стоил стадо из 5 коров, что по меркам бедной сельской землей древней скандинавии очень дорого, а за кольчугу скандинаву пришлось бы отдать 12 коров. Полное обмундирование мог позволить себе либо зажиточный крестьянин, который являлся частью племенной знати, либо разбогатевший на набегах или торговле общинник, а среднестатистический викинг был вооружен щитом, копьем и топором за 3 коровы, так как для скандинавского крестьянина 3 коровы за 3 вещи не особо было и дорого.
Но и чтобы участвовать в набегах, нужно было либо примкнуть к уже действующему морскому конунгу, либо организовывать поход за свои деньги, а это купить корабль, нанять команду и еще ей платить. Поэтому большая часть скандинавов либо сидела на племенной земле, либо мигрировало в государства викингов на британских островах. В море уходили авантюристы и состоятельные общинники.
>Да она нагоняла страху по всей Европе, а уж в наших лесах ей просто ничего не могли противопоставить, хотя бы потому что у нас тут тупо железа нет.
Степные народы тоже страх на восточную Европу и северную часть ближнего востока. Разница между степняком и викингов в том, что степняки приедут грабить поселения на лошадях из-за чего они не могли грабить поселения в лесах и горах, а викинги приплывут на драккаре по реке/морю. Паруса драккара только слепой не уведет, а в условиях леса драккар виден лучше всего для местного населения. Поэтому у них было достаточно времени чтобы либо покинуть поселение, либо укрепиться и дать отпор таким же крестьянам, охотникам и рыбакам кем и являлись викинги.
>, хотя бы потому что у нас тут тупо железа нет.
У викингов тоже особо железа не было кроме болотной руды, которую начали активно добывать с 11 века. У восточных славян железо было в основном привозное с Балкан и Карпат.
>Так что все эти сооружения что эти племена могли устроить против Псов Войны кем и была дружина Рюрика они по определению не могли противопоставить
Чтобы отразить нападение таких же варваров как и сами защищающиеся этого было достаточно.
Дружина Рюрика ничем не отличалась от дружины соседних славянских и финнских вождей иначе завоевание территории по торговому пути из варяг в греки произошло на десятилетие раньше.
>О и еще вот тебе отличная цитата из очень приличного источника с толпой ссылок и материала
>Сборних археологических памятников за 2012 год
А ничего, что на дворе уже 2020 и методы археологии уже достаточно давно усовершенствовались на момент публикации этой книги?
>Но сегодня известно также немало несовпадений между материальными свидетельствами и текстами,
труднообъяснимых нестыковок между археологическими источниками и воображаемой исторической
картиной. Так, во многих областях не выявлены археологические памятники, которые могли бы претендовать на роль племенных центров IX в., в археологических материалах этого времени практически не выражены следы социальной иерархии, среди погребальных памятников IX в. невозможно идентифицировать княжеские комплексы. Осмысление противоречий и попытка их объяснения становятся одной из интригующих задач в изучении исторической ситуации этой эпохи.
Не вырывай абзацы из всего текста. Твоя цитата вне своего контекста выглядит убого и перечеркивает все те доводы и тезисы, о которых мы говорим в этой ветке. Так же в контексте всего текста этот абзац говорит о том, что авторам книги мало археологических данных для формирования ответов на вопросов археологии для этого периода в истории Руси, и они не довольны методами археологии при изучении археологических памятников в 20 веке. Во втором видео под позапрошлым постом лектор на примере раскопок в Гнезно привел пример, как с помощью новых методов они нашли новые археологические объекты там, где их раньше не было и быть не могло.
>Я считаю данный документ очень серьезным и ты можешь мне тыкать цитатами из него
А я считаю, что Лев Гумилев охуительные работы по истории написал. Но я же его не привожу в пример, так как большая часть его тезисов опровергается работами других историков и социологов, а так же данными археологии и исследования исторических текстов.
И твоя книга не документ, чтобы считать его 100% достоверностью исторических процессов на территории Древней Руси, а анализ археологических объектов и памятников с помощью доступных методов археологии для авторов на момент написания этого сборника статей, что в самом начале этой книги они признают.
Потому что я разделяю письменные источники, реалии 12 века и то что было в 9-10 веке. Так вот для Нестора этот самый 9-10 век был невероятно древним и инфа по нему была только в той самой повести временных лет, которая была устным источником, а значит могла быть придумана и исправлена кем угодно. Даже Нестор ее правкой занимался. Взять для примера то что он написал что Рюрик осел в Новгороде, хотя сам Новгород уже после Рюрика появился. Короче рассматривать ПВЛ как реалии 11-12 века, вполне себе можно, смотреть в 9-10 нужно под очень большим сомнением
>Опа, настоящий свидетель великой тартарии. Я думал, что таких людей никогда не встречу. А они тут рядом обитают и отрицают факт самой куликовской битвы, которая подтверждается упоминанием в немецких хрониках конца 14 начала 15 веков, а так же археологическими раскопками на куликовом поле.
Так, ты походу путаешь само Куликово поле и описание событий на нем. Все эти Пересвет с Челубеем, засадный полк, построение орлом и прочее что мы учили в школе в 6 классе. Так вот это все хуйня и высосано из пальца. Еще раз повторюсь, Куликово поле было, а вот происходящее на нем выдумки 15-16 века. Мы НИЧЕГО не знаем о том что там происходило.
>Судя по твоим словам радиоуглеродный анализ 5 лет назад изобрели, а использование методов из различных наук начиная от геологии и заканчивая химеий в археологии запрещено.
Так где подтверждения то? Где примеры развитости славянских племен 9 века?
>У викингов тоже особо железа не было кроме болотной руды, которую начали активно добывать с 11 века. У восточных славян железо было в основном привозное с Балкан и Карпат
Жжошь, в Швеции находиться крупнейшее железное месторождение в Европе. А привозить что-то в эти леса с Балкан и Карпат это вообще атас. Ты бы хоть торговые пути посмотрел, тут максимум Моравия, а это Чехия.
>Дружина Рюрика ничем не отличалась от дружины соседних славянских и финнских вождей
Которых не было как и самих вождей. Я тебе ссылку дал на это.
>А ничего, что на дворе уже 2020 и методы археологии уже достаточно давно усовершенствовались на момент публикации этой книги?
Прочитав это долго ржал. 8 лет которые перевернули археологический мир настолько что было найдено за хз сколько лет превратилось ни в что. А именно осмыслению этого и посвящена эта самая книга
>Не вырывай абзацы из всего текста. Твоя цитата вне своего контекста выглядит убого и перечеркивает все те доводы и тезисы, о которых мы говорим в этой ветке.
Потому что она единственная посвящена обзору найденного в целом. Да было найдено множество предметов и украшений, были найдены захоронения и постройки. Даже довольно крупные. Но не было найдено чего то что позволяло организовать централизованное сопротивление Варягам. А именно это и есть главное с чего начинается любое государство.
>Так же в контексте всего текста этот абзац говорит о том, что авторам книги мало археологических данных для формирования ответов на вопросов археологии для этого периода в истории Руси, и они не довольны методами археологии при изучении археологических памятников в 20 веке.
И вот сегодня они появились, или будут найдены, зуп даю. Хотя про это я уже выше писал
>Во втором видео под позапрошлым постом лектор на примере раскопок в Гнезно привел пример, как с помощью новых методов они нашли новые археологические объекты там, где их раньше не было и быть не могло.
Гнездово это середина 10-11 века. А мы про 9 век говорим.
>И твоя книга не документ, чтобы считать его 100% достоверностью исторических процессов на территории Древней Руси, а анализ археологических объектов и памятников с помощью доступных методов археологии для авторов на момент написания этого сборника статей, что в самом начале этой книги они признают.
И тем не менее его можно считать полным сборником исследований по теме на сегодня. Институт археологии РАН под редактурой академиков и членкоров, это вам не хухры мухры. И все они говорят что Русь до 9 века была слаборазвитой, без крупных центров и иерархии власти. Исключение Старая Ладога, которая изначально была скандинавской и Юг с Киевом, а туда по ПВЛ только Олег доберется. О чем я тут тебе и говорю.