Знатоки психологии/социологии! / философия :: литература :: Олдос Хаксли :: дискуссия :: Дивный новый мир

Мимокрокодил, не социолог/психолог, мамкин антиутопист. Как по мне, так там речь про отсутствие привычных моральных ценностей в угоду удовольствиям, на чем и стоит весь конфликт нашего аборигена с обществом.

Потому считают, что это пример закапсулированного общества. Т.е. эта модель общества неспособна к развитию. Психологически это общество не развивается. Технологически тоже. Ресурсы на планете конечны. Любое общество которое не стремится выйти из своей колыбели - обречено в дальней перспективе.

Считается, что когда у человека нет свободы выборы - это плохо.
Плюс, такой красивый мир, где все хорошо и все довольны технически не возможен. И некая умная элита, которая все красиво сделала - это утопия, тот же Хаскель видел, как аристократия (элита) прекрасно тупела и занималась развлекаловками.
Утопия - это мир, который четко работает (в реальности так не будет)
Анти - дерьмовый вариант. Мир, который четко работает, но уже в режиме фашизма и прочих измов
Кастовость - плохо
Отсутствие выбора - плохо
Все на наркоте - плохо

Надеюсь плюс-минус объяснил.

Всё просто, это антиутопия с точки зрения самого Олдоса Хаксли. Для него, если в обществе нет страданий, плетей, скорби, то и жизнь пуста и бездуховна. Возможно именно пережив первую мировую он и решил рационализировать весь тот треш/ужас. Типа пусть люди страдают/умирают, зато не превратятся в общество потребителей и наркоманов.

Антиутопия, потому как там преследовались нестанлартные люди
А нестандартным человеком мог оказаться кто угодно, кто мог как минимум влюбться и как максимум делать что угодно, что ему не предназначено

Любая антиутопия - это точка невозврата, у Хаксли система зациклинная на поддержании самой себя. Достигается это путём ограничения полёта мысли человека и напичкивания его "эндарфинами", если память мне не изменяет даже "альфачи" не могут вносить в систему изменения, они не могут создавать глубокомысленные произведения, эксперементировать с воспитанием, создавать принципиально новое и т.д.

Такое общество не будет ставить перед собой новые цели, никогда не покорит космос, просто выработает все ресурсы планеты и завянет.

Почему "Государство Платона" утопия? Дискасс.

Внешне этот мир похож на утопию - все счастливы и довольны. Но это счастье внешнее, как в незабываемом "добро причинять налево направо, пользу наносить да ласкам подвергать".
Что случится, если наступится дефицит сомы? Если новый гипнопедический девайс даст сбой? Общество развалится. Сравни с утопическим Полуднем 22 века, где подобный кризис невозможен.

Антиутопия – жанр художественной литературы, описывающий государственный или мировой уклад, в котором при изначальном стремлении к идеальному существованию для всех обитателей складываются негативные тенденции развития.
Мне кажется книга передала прям на все сто это определение. Там все счастливы, а если нет, то в помощь наркотик. Это не настоящие счастье, а подконтрольное. То есть как бы идеальный мир может существовать , но только с помощью наркоты, и тогда вопрос идеальный ли это мир?

Мне сериал очень понравился

https://coub.com/view/2hd0xd

Покрикивал с каждой серии.
Ну кроме последней, с ее тучей удочек на следующий сезон. В целом кажется история вполне законченной.

Твоя утопия всегда может оказаться чьей-то антиутопией.

Проблема не в произведении, проблема в том что "и не нашел проблем в том обществе"

Самая идея построить счастливое общество, где каждый будет счастлив и каждому будет хорошо неверна с точки зрения человеческой психологии. Это не просто утопичная идея, это идея, которая в корне противоречит нашей эволюции. Люди как вид появились не сами по себе. Мы прошли долгий путь и благодаря естественному отбору мы такие, какие есть. Мы были созданы для борьбы. Мы были созданы для выживания. Наш вид пережил другие только благодаря тому, что страдал, учился, умирал в бесмыссленных войнах, очеловечивался благодаря им создавал институты, мораль, философию, и т.д. Это наша суть. И пытаться насильно переделать ее, впихнуть в рамки "счастья" и "довольства", удовлетворив все наши потребности не есть правильно. У человека есть такая же потребность испытывать грусть, раздражение, злость, ненависть как и любые другие эмоции. Именно через них познается ценность жизни, и ценность счастья. По сути ты не уловил самой главной сути этого "счастья" в романе Хаксли. А именно инфляцию. Инфляцию счастья. Ведь если все вокруг счастливы в одинаковой степени, то никто не счастлив по настоящему. Ценность такого счастья стремится к нулю, а то и к отрицательным значениям, ведь это счастье не было выстрадано, не было заслужено. Это просто данность, с которой люди живут. А раз так то и оценить его, понять, что это благо люди тоже неспособны. Прости, что пишу так подробно, просто тоже совсем недавно впервые прочитал это произведение и с того момента не с кем было обсудить.
Интересней всего в романе это герой, который вырос в племени. Он не может примкнуть ни к одному из миров, и в обоих он ощущает себя неполноценным.
Когда он попадает в высокоразвитое общество, он удивлен тому, что люди живущие в нем неспособны на настоящие эмоции, на настоящую страсть. Они не знают, что это такое, потому что никогда не страдали, не читали Шекспира, и потому что никогда об этом не задумывались.
Это общество пустышек, которые никогда ничего не создадут. Общество без индивидуальностей, без личностей, без души. Именно это в социуме и является антиутопичным на мой взгляд. Люди но без капли человечности. Ведь судя по автору, именно страдание, душевная боль, страсть, любовь - делает нас настоящими людьми, именно это отличает нас об бездушных кукол, напичканных наркотиками и пялящихся в экраны.
Именно это и чувствовал ГГ, и именно этому он пытался уйти из этого мира, жить отшельником, потому что ничего настоящего в том мире не было. Но его и там нашли, не дали ему покоя. Суицид героя в конце - это мнение автора, что настоящий человек в таком стерильном социуме просто неспособен жить.

Иди от обратного. Рассмотри философию утопии - это идеализированное изображение общественного строя и уклада жизни, как правило, в положительном ключе. Хаксли его показывает, но вводит персонажа который не вписывается в этот мир, и ты как читатель ассоциируешь себя с главным героем. Поэтому утопия, в которую ты ворвался без знания правил этой утопии для тебя антиутопия. Как культура одного народа для культуры другого.
По той же причине я считаю роман "Атлант расправил плечи" абсолютным говном, т.к. понимаю как работает экономика, а тот описанный пиздец читать без бутылки невозможно.

А нафига в таком мире люди?

Тут всё исходит из философского вопроса смысла жизни человека.
Если исходить из позиции что смысл жизни человека это получать удовольствия то тут окажется что "Дивный Новый Мир" это вполне полноценная антиутопия, но с некоторыми проблемами. Человек является частью живой природы и по сути вырабатывает как вполне физические(с течением долгого времени поколений) так и психологические(в течении жизни) адаптации. То есть по сути при отсутствии перемен даже к самым хорошим условиям человек привыкнет и станет воспринимать такой райский миропорядок как должное. А привыкнув, человек перестанет получать удовольствие это для него теперь норма. Обыватель в таком обществе будет вынужден превратиться в своего рода дзенбуддиста - с одной стороны несчастья в его жизни исключены, но и счастье для него отсутствует. Иначе говоря в таком обществе нет по настоящему счастливых людей.
Но многие тут имеют полное право не согласиться так как могут определить смысл жизни в другом (познание, просто жить, достижение цели и т.д.) и будут по своему правы.
Хаксли, который определял свой смысл жизни иначе чем простое получение удовольствий, пытался таким образом достучаться до читателя, что в простом потреблении он будет вынужден прийти не к обществу светлого будущего, а к довольно печальному итогу.

разделение на касты, евгеника, плановая экономика потребления воспитываемая на этапе первичного обучения, цензура, простые развлечения вместо сложных высоко духовных, тайное управление всем этим в единых руках, а так просто прекрасный мир

В чем причина вашего хамства?
Я советовал, как вам жить? Мы тут обсуждаем конкретный вымышленный мир конкретной книги с точки зрения логики и здравого смысла. Попытайтесь вместо оскорблений и статусов из соцсетей привести обоснованный аргумент, пожалуйста.

Айфон не пользую, но материальным благам цивилизации вполне себе радуюсь и другим желаю успеха в "потреблядстве" :)

Там, блин, людей специально выращивают дебилами на заводах. Специально кислород перекрывают во время развития плода. А еще люди рождаются уже под конкретный завод. Т.е. никакой свободы большинство людей не имеют. Это просто скотина, выращиваемая элитой. Да, они счастливы, но только благодаря наркоте. Полный тоталитаризм. Только вместо ненависти и репрессий контроль идет через животные удовольствия.

Просто ты живёшь гораздо ближе к этой антиутопии, чем автор, для тебя оно естественно выглядит логично и хорошо.

Просто все, кто мечтает о таких утопиях/исекаях/попаданчистве всегда видят себя только у самой верхушки. "А что, я же умненький, мне так мама сказала". А если жизнь на наркоте тебя так привлекает - что тебя останавливает? Голландия ждёт.

Тоталитаризм.
Предполагается что ты можешь захотеть что-то сделать, и можешь этим заниматься.
Плоды, которых выращивали искуственно, хоть и являются людьми, даже теоретически не могут ничего захотеть. Мясные болванчики, которых держат на наркоте, и они работают пока не умрут.
Остальное общество такой же, или похоже наркотой (секс в основном, даже через фильмы), держат в границах за которые никто не выступает.
Тип, это было бы утопией если бы все были альфа-плюсовиками.
А так как есть разделение общества, начинающееся с момента создания зиготы, то это антиутопия.
Речь про равенство прав.

Они всегда были. Однако сейчас их голоса могут что-то решать, а ценности распространяться в интернете и находить единомышленников.
Гедонизм такое дело, быстро захватывающее.

В последнем предисловии Хаксли как раз удивлялся тому, что многие люди искренне не понимают, а что собственно не так с этим миром. Пластмассовый мир победил, кек. Иронично, во времена когда роман был написан, ни у кого не возникало и тени сомнения что это жесточайшая антиутопия.

Тебя не смущает, что в книге буквально четыре человека - дикарь, гг, его друг и директор европы. Все остальные - буквально биороботы, они ничего не решают, не мыслят, не живут, просто выполняют заложенную при рождении программу. Это абсолютно бессмыссленный мир, там прямо говорится, что если бы от низших каст могли отказаться - сделали бы это незамедлительно, но прогресс слава богу под запретом.

Мне кстати сериал понравился, современный. Жаль что закрыли.

А это и не антиутопия. Если все в обществе довольны, то это утопия :) Нам может не нравится такая утопия. Но нам так же не нравится и устройство китайского государства. А китайцам - норм.
Мораль - штука переменчивая. Сегодня нам нравятся одни вещи, завтра понравятся другие. О вкусах не спорят.

Полагаю, что антиутопия заключается в отсутствии у людей свободы выбрать свою судьбу. Их личность, способности и жизнь предопределена их кастой и нет возможности сменить ее. Конечно, с точки зрения обитателя такого общества - в этом нет ничего такого, ведь ты не знаешь что может быть по другому и тебе хорошо. Но сточки зрения реальных людей - это довольно стремная перспектива.

Любой, кто читал книгу, почувствует неправильность такого общества, и дело тут не в каких-то моральных ценностях. Каждый слышал банальный вопрос "В чем смысл жизни?", но не каждый знает, что на него есть банальный ответ: цель жизни в самораспростронении. Именно потому такой популярностью пользуются Илон Маск, жанр фэнтези, и вообще всё, что как-то связано с другими мирами. Общество, изображенное в книге не развивается. Оно противоречит основополагающим принципам существования жизни.

Пост хорош, автор поста малаца. Комментарии похожи на обсуждение, а не на срач, высказвваются мнения, обсуждается, все дела. И неважно, кто прав, а кто нет, это было интересно. Побольше бы таких постов.

Буквально мои мысли описал после прочтения.

слабый вброс, а собрал столько комментов, вот те на..

Для утопии не хватает технологии по созданию искусственных воспоминаний, это решило бы проблему привыкания человека к удовольствиям и сделало бы "счастье" по истине безграничным. Хотя это уже ближе к матричной утопии. К тому же все забывают о том, что люди никогда не видевшие иного будут вполне довольны потому что не знают иного

Ого! Давненько на реакторе такого не было, надо будет на досуге почитать и книгу тоже. Автору поста + и респект ;)

Счастливое рабство. Вот как это называется.
Это работает ровно до тех пор, пока система самоподдерживается изнутри (хотя бы и костылями и это может продолжаться очень долго). Как только в систему что-то вклинится снаружи (или что-то неординарное из нутри, например псих-диктатор) она просто развалится, может не сразу. Но, в любом случае, очень болезненным будет сей процесс.

Давай пойдем чуточку дальше и доведем проблему до крайности.
Недавно вышла Lust From Beyond (геймплей унылый, но я играл ради стилистики и атмосферы, поэтому остался доволен). Суть такова: в параллельном измерении представители высокоразвитой цивилизации прошли через трансформацию, дающую им бессмертие и чувство вечного удовольствия. Мир перестроен так, чтобы бесконечно поддерживать их полное непрекращающегося экстаза существования. Всё что они чувствуют - вековечный оргазм, смывающий всякое проявление разумности. Их осознанности хватает лишь на нескончаемую еблю в попытке получить еще больше наслаждения, а некоторые и вовсе застыли, окаменели, уподобились чему-то среднему между статуей и музыкальным инструментом, и единственное свидетельство того, что они ещё живы - неумолкающий стон удовольствия.
Как тебе такое Илон Маск ? Каждую секунду ты будешь получать больше наслаждения, чем мог бы получить за всю свою обычную жизнь. Ни тоски, ни горя, ни печалей, лишь абсолютная радость. Почти никаких проявлений личности и индивидуальности, но взамен - как минимум миллиарды, а может и триллионы триллионов лет чистейшего экстаза. Хочешь?

Знатоки психологии/социологии!

Почему "1986" Оруэлла считают антиутопией?

Я прочитал этот довольно короткий роман и не нашел проблем в том обществе.