Обсуждение либертарианства, а также методологию и основные идеи одного из наиболее известных российских либертарианцев - Михаила Светова.
Подробнее
МИХАИЛ СВЕТОВ | БОЛЬШЕВИКИ - УПЫРИ И САДИСТЫ, НО НЕ ИДИОТЫ
Марксистский кружок,Марксизм, Коммунизм, Социализм, Левые, Классовая борьба,социал-демократы,анархо-коммунисты,Карл Маркс,Владимир Ленин,пролетариат,политэкономия,диамат,разное,Либертарианство,видео,video,трибун,Михаил Светов,разная политота
Еще на тему
Также это утопия в том смысле, что он неспособен воплотить те обещания, которые дает, основные - вознаграждение соответственно вкладу и равенство возможностей.
Который из них пытается передать пикча я не могу с уверенностью сказать, но коммунизм не соответствует утопичности ни первого смысла, ни второго.
А еще: какие основополагающие идеи не переживают столкновение с реальностью?
Только вот проблема в том, что ТТС нужна нам в первую очередь для описания процессов, происходящих в капитализме, выстраивании их причинно-следственных связей. Как она необходима для теоретического обоснования жизнеспособности коммунизма - это для меня остается загадкой.
Марксизм это махровый идеализм считающий что можно перераспределением благ рашить общественные проблемы.
Вот только маркс и энгельс нихуя не ученые и их социоэкономические выкладки говно.
Ибо не маркс ни энгельс ни в людях ни в экономике неразбирались а потому выводили классовую борьбу из сообщений в газетах и пророчили скорый крах.
Да и похуй посмотри сколько раз комунисты пытались и сколько раз у них получилось?
Да и к тому же вопрос остается открытым: Какая связь существует между возможностью промышленного коммунизма и верностью ТТС? В чем заключается ложность ТТС? Как отсутствие квалификаций (авторитета) авторов и их цели и задачи опровергают их тезисы и суждения?
Я не понимаю нахуя я вступаю в полемику с человеком, который за других додумывает разное, принимает это за истину, а потому критикует других за то что сам додумал.
Так, чтобы ты не подумал, что это тупо беспочвенный наезд: "Марксизм это махровый идеализм считающий что можно перераспределением благ рашить общественные проблемы." - Во первых идеализм. В чем он заключается? А во-вторых перераспределение идет в первую очередь на средства производства. Перераспределение из частных рук в общественные, чтобы общество было способно управляя этими средствами производства решить собственные же проблемы, а не ждать пока эти проблемы возможно дойдут до точки, когда они будут угрожать существованию всего общества, а соответсвенно и частным рукам, и эти частные руки возможно начнут решать эти апокалиптичные проблемы. Ну а если частным рукам не выгодно решать эти проблемы, ну блин, пусть общество потерпит.
У нас уже как-то пытались все отнять и поделить, ничем хорошим это не кончилось.
А не важно это потому что моя критика относилась к вполне конкретному тезису: "считающий что можно перераспределением благ рашить общественные проблемы" - и на этот вопрос есть вполне конкретный ответ: ДА. Возникнут ли от этого другие проблемы, какова цена - вопросы уже вторичные.
И во-вторых, вопрос-то остается открытым — за чей счет гуляем?
В-третьих, а ты правда считаешь, что ты насильным отъемом имущества не сделаешь хуже для общества? Ну например, отпугнешь те немногие оставшиеся инвестиции в нашу экономику? Например, усилишь и без того нихуевый отток капитала и от наших соотечественников? Ну то есть в конечном итоге мы придет опять к этой замечательной формуле — у нас кучка распределителей, которая забрала себе самые жирные куски, а остального на всех не хватило, поэтому все остальные равные, но с голой жопой и им жрать нечего, здравствуй новый голод.
Зато справедливость! Перераспределение!
Может и будет происходить по-другому в отличие от революций 20го века просто хотя бы потому, что мир изменился значительно. В лучшую ли или в худшую мне, как и любому другому человеку быть известно не может.
Ты же ведь понимаешь, что ты сейчас занимаешься натягиванием совы на глобус, описывая возможные последствия? Я напомню опять, что я писал про ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ решение проблемы, ОТВЯЗАННОЕ от КОНКРЕТНЫХ случаев, стран и условий, а не про "Давайте решим проблему в России, наплевав на последствия."
Ответ за чей счет, кстати, дан в моем предыдущем комменте.
По поводу гипотетческой проблемы — неважно какую страну мы берем в пример с жильем — Россию, США, Канаду. Пиздец будет со своим локальным колоритом, но он все равно будет охуенно больших масштабов, гораздо бОльших, чем проблема нехватки жилья. Так что пример с жильем херовый, независимо от локации.
>>Ответ за чей счет, кстати, дан в моем предыдущем комменте.
Не увидел, кого ты там собрался грабить, чтобы сделать всем заебись.
Пиздец будет какой, из чего он вырастет, как он связан и как его последствия гарантированно будет хуже последствий не нехватки жилья, а отвратительного его распределения?
Отнять и поделить прекрасно сработало во время военного коммузима, позволив спасти от голодной смерти городское население.
Сработало в Британии с карточками на огромное число товаров, в первую очередь на еду в 1940-х.
А самое главное, работает и сейчас в форме любых госудраств, которые не могут существовать без налогов, прямых или скрытых. Поэтому уже тебе придется либо подпистаться под идеей анкапа, либо принять, что это необходимая мера для сохранения очень нужных общественных институтов государства.
"Tак же у нас есть тонны незаселенных квартир, которые для владельцев являются лишь средством накопления." - Теперь понятно у кого?
>> военного коммузима, позволив спасти от голодной смерти городское население.
А, это тот военный коммунизм, который привел к голоду 40 миллионов человек, из которых от 1,5 до 5 миллионов умерли? Охуенное распределение, дайте два.
Пиздец вырастет из-за покушения на институт частной собственности, на котором строится благополучие страны. Такой коренной переворот отвернет от страны всех иностранных инвесторов, каких только возможно, а отечественные побегут из страны в любую другую, которая им предложит гарантию неприкосновенности частной собственности. За ними побежит и средний класс, у которого ты намерился отбирать имущество. Экономика скатится в пизду быстрее, чем ты успеешь прочитать Манифест коммунистической партии. Нарушатся цепочки того немногочисленного производства, который все еще останется в стране. А вот к чему приведет все вышесказанное — это anyone's guess, как говорится. Весь спектр пиздеца, от вялотекущей стагнации до голодов а-ля Северная Корея.
А теперь давай посмотрим на проблему нехватки жилья. Она угрожает существованию общества? Очевидно, что нет. Вот я и говорю — ты предлагаешь решать проблему вросшего ногтя отрезанием ноги. И да, может быть ты найдешь протез пизже, чем твоя нога, может быть тебе и на одной ноге будет норм. Может ты всю жизнь мечтал о коляске. Но такое решение такой проблемы является как минимум субоптимальным, а как максимум — долбоебизмом, это уже зависит от последствий.
А если серьезно, то первое сравнение рыночного развития и планового - ну у плана меньше рост был каждый раз мог бы быть верен, если бы случаи были бы друг от друга изолированны, была бы значительно большая выборка, исключающая искажения за счет географии и другие, и не было бы корреляции между бедностью страны и вероятностью прихода к власти плановиков.
Голодали во время политики военного коммунизма, а в следствие ли, и если да, то какая часть, насколько интенсивно? А какие бы были жертвы без этой политики? Ну ладно, давай я сдам этот пример. По Британским карточкам есть что сказать?
Изымать собственность я предлагаю для решения проблем и задач, а проблему я определяю как проблему с помощью морали. Я ей не ”прикрываюсь,” я из нее следую.
А еще я не вижу разницы а сути между отъёмом реальных благ или потенциальных. Я вижу лишь разницу в форме. Натуральной и потенциальной, выраженной в деньгах. Если тебе настолько очевидна несопоставимость этих вещей в том контексте, в котором они были упомянуты, зачем же ты прибегаешь к приему унижения оппонента, вместо того, чтобы на эту очевидную вещь указать?
Чтобы было понятнее почему я считаю, что налог это то же самое, что и экспроприация имущества, отличающаяся лишь в проявлении и масштабах, отъем имущества является невольным перекладыванием вещей из одних рук в другие. Государство, взимая налог или производя эмиссию, перекладывает деньгу из другого кармана в свой, деньга эта свободно обменивается на товар, и как правило в карманах долго не лежит. Государство, тратя эту деньгу, получает товар ценой в эту деньгу, но человек, отдавший её не получит на неё товара, возможно отличного, поэтому я утверждаю, что налог - это то же самое, что и невольный отъем зерна, завода, квартиры, а отличие только лишь в том у кого забирают насколько много, в какой степени и какой форме.
Покусившись на институт частной собственности пойдут под откос инвестиции, да, и что? На вопрос что хуже - нерешенная проблема или возникшая новая нам может дать ответ лишь количественный анализ. Делать его абстрактным - значит выводить общий закон экономики. Делать его на основе конкретных случаев - значит уходить от контекста в котором было изначально сказано про перераспределение. Первого мы не достигнем, вторым меня не опровергнешь.
Так же, нарушив институт частной собственности ты не только потеряешь иностранные инвестиции в неизвестном количестве и неизвестной части, ты так же сможешь остановить отток собственных, а так же избавиться от издержек в виде избыточного накопления, и вместо этого отправить инвестиции на накопление капитала.
Но вот капитализм, как бы это странно не звучало, плохо справляется с развитием и накоплением капитала человечества. Мы вполне в состоянии значительно расширить производство практически всего, но ребятки в Африке должны будут кирками и лопатами добывать полезные ископаемые, в Китае руками собирать телефоны, а в Южной Америке наматывать десятки километров на своих двух, чтобы собрать фрукты, потому что оборудовать эти производства по последнему слову техники с учетом местных зарплат будет для инвестора менее выгодно, чем для какого-нибудь банкира собрать условную яхту, ну или же расширение производства слишком рисково, поэтому мы построим огромный небоскреб, в котором вряд ли кто-либо в ближайшие годы поселится. В итоге мы имеем, что частные инвесторы не имеют тенденцию к даже близкому к оптимальному для повышению уровня жизни и развитию науки инвестированию. Зачем они нам такие управленцы капиталами нужны?
Получится, именно так работает принцип научности. Как там у Поппера было, "никакого количества падающих на землю яблок недостаточно для подтверждения закона всемирного тяготения, зато одно яблоко, летящее от земли, достаточно, чтобы его разрушить". Ну или как-то так.
>>может дать ответ лишь количественный анализ.
Нет, это принципиальный вопрос, а не количественный. Страны, которые не могут привлечь в свою экономику инвестиции, живут значительно хуже, чем страны, которые способны это делать. У нас есть куча эмпирических доказательств — начиная сравнительным анализом капиталистических стран и стран, где пытались построить коммунизм, и заканчивая примером Китая, который показал сумасшедший экономический рост только после того, как начал политику реформ, главной из которых как раз и была гарантия неприкосновенности частной собственности.
>>ты так же сможешь остановить отток собственных
Это каким же образом? Ты наоборот его усилишь, потому что люди не захотят оставлять свое имущество в стране, которая не может дать гарантий его сохранения. Закроешь границы? Ну у меня для тебя плохие новости — изолированные экономики живут значительно хуже экономик открытых.
>>плохо справляется с развитием и накоплением капитала человечества.
Смотря с чем сравнивать. Пока что нам история не предложила лучшего способа. Может быть в будущем мы увидим какую-нибудь меритократию с советом мудрейших людей планеты, но увы, пока что имеем то, что имеем. По крайней мере плановая экономика значительно хуже с этим справляется.
Я блять не могу, я говорю про вакуумный мысленный эксперимент с небольшой привязкой ощущаемым вещам для простоты понимания, ты мне пытаешься пихнуть привязку к реальной истории, реальному миру, реальным событиям. Абстракции так не работают. Те проблемы, которые возникнут (или нет) лишь тогда, когда теория начнет применяться на практике. Если ты решишь учесть все возможные события, последствия в общем виде, то ты либо охуеешь и сдашься, либо сделаешь фундаментальный прорыв. Сколько раз я это должен повторить, чтобы хоть получить ответ на логику, которой я обосновываю неприминимость твоей критики?
Окей, останавливается отток легко, мой оригинальный тезис допускает существование единственного государства. В какую из одной стран пойдет отток инвестиций?
Другое, что такое поток инвестиций, если не поток капитала обычно выраженный в товарах. Этот поток можно и нужно воспроизвести используя часть производимого товара для формирования капитала. Изолированной экономика становится таковой не потому что потоки инвестиции закрываются, а возможности сбыта и закупки товаров, а т.к. это как правило происходит извне, то обвинять изолированные экономики в неэффективности все равно, что обвинять жертву изнасилования в том, что она надела короткую юбку.
Если мы каждый раз будем оглядываться на историю для построения чего-то нового мы будем топтаться на одном месте. Нам не нужна история для того, чтобы предложить лучшую альтернативу Капитализму. Она нам может значительно помочь, но абсолютной нужды в этом нет. В истории ничего нового не появится, если мы каждый раз будем строить что-то по лекалам прошлого.
То есть ты всю дорогу доказывал, что твоя теория неверна, но ее можно применять? По-моему ты как раз доказывал, что то, что ее нельзя применять в некоторых случаях не говорит о том, что она неверна. Бля, дружище, логика, где логика?
Про какой вакуумный эксперимент ты говоришь? Тебе сказали "нет проблем, которые можно решить перераспределением", ты полез давать пример, я тебе сказал, что твой пример говно, давай другой. Если других примеров у тебя нет, то твой тезис (общественные проблемы можно решить фиатным перераспределением ресурсов) тоже говно. Какие абстракции? Мы с тобой на почву абстракций еще даже не вступили. Нам хотя бы конкретику получить, а там можно и о фундаментальном поговорить.
>>Окей, останавливается отток легко, мой оригинальный тезис допускает существование единственного государства. В какую из одной стран пойдет отток инвестиций?
Выражай мысль конкретнее. Единственное государство на земле?
>>Другое, что такое поток инвестиций, если не поток капитала обычно выраженный в товарах.
Нет.
>>Этот поток можно и нужно воспроизвести используя часть производимого товара для формирования капитала.
Нет, ни одна страна не может самостоятельно так же эффективно производить все товары, необходимые для экономического роста и повышения уровня жизни, как при свободном рынке.
>>Изолированной экономика становится таковой не потому что потоки инвестиции закрываются, а возможности сбыта и закупки товаров, а т.к. это как правило происходит извне, то обвинять изолированные экономики в неэффективности все равно, что обвинять жертву изнасилования в том, что она надела короткую юбку.
Зависит от ситуации, но мы с тобой говорим про изоляцию из-за действий государства, а не массированных санкций извне, так что этот пассаж вообще не имеет смысла.
>>Если мы каждый раз будем оглядываться на историю для построения чего-то нового мы будем топтаться на одном месте.
А если не будем, то опять захуярим миллионы человек за здорово живешь. Ведь В ЭТОТ РАЗ все пойдем как надо, да ведь?
>>В истории ничего нового не появится, если мы каждый раз будем строить что-то по лекалам прошлого.
Каждый раз, когда у нас появляется что-то новое, то это развитие старого вследствие естественных процессов. Вот у нас есть капитализм, ужасный, несправедливый и вообще фу. Но он основывается на принципах, на которых основана психология человека — эгоизм, иерархическое деление, распределение Парето, вот это вот все. На чем основана ТТС? На идиотской идее того, что труд придает ценность вещам. Но это не так. На чем основана идея социализма? На том, что все должны быть равны. Но это вступает в прямое противоречие с иерархическим принципом устройства общества. То есть социализм (и если хочешь коммунизм) не только противоречит человеческой психологии, он противоречит принципам, по которым устроены все известные нам общества. Ну то есть от приматов до членистоногих. И вот эту идею, основанную на банальном ресентименте бедных по отношению к богатым, предлагать в качестве основы для построения всего общества, это значит проповедовать человеконенавистническую идеологию, во имя которой уже уничтожили миллионы людей.
Ты навесил конкретики на мысленный эксперимент цель которого была доказательство возможности решения проблемы перераспределением в отрыве от любых возможных последствий. Они вторичны по отношению к изначальному вопросу. А для того, чтобы уже оценку данному действу дать, и решить будем ли мы так поступать, нужно проанализировать последствия и сделать вывод, что ты и делаешь.
Рушатся цепочки сбыта производства при повальном обобществлении внутри страны и вне ее не по причине смены владельцев, ведь смена владельцев прямо не влияет на процесс создания и распределения товара, а происходит это из-за вводимых санкций.
Ох, человеческое естество, мое любимое. Я открою страшный секрет, но человек эволюционировал как социальное животное. Для того, чтобы социум не вымер, оставив одних эгоистичных особей, они должны быть способны на такие вещи как альтруизм, доверие, кооперация, которые входят в противоречие с тем, что ты описал. Человек не эволюционировал бы как социальный вид, если бы он был неспособен ко всему этому. А как и в каких пропорциях эгоизм и альтруизм проявляются зависит от условий в которых отдельная особь выросла и в данный момент находится.
Утверждать, что естество человека - эгоизм и только, будет абсолютизацией как нормы такой психической патологии, как Психопатия. Тебе (я позволю себе предположить), как и другому нормальному человеку, будет не по себе, если ты увидишь сильно раненого или корчащегося в боли человека, в тебе заиграит эмпатия, которая будет позывом тебе проявить альтруизм и доброту, и помочь этому человеку, на что ты как минимум потратишь своё время, что прямо противоречит действям абсолютного эгоиста.
Поэтому идея Коммунизма во многом основанная на идеях альтруизма никак не противоречит, а очень даже соответствует человеческому естеству. Точно так же, как и рабовладение, и феодализм, и другие существовавшие устройства общества.
"Утверждать, будто эгоизм - естество человека, посмотрева на него в капитализме - все равно, что сказать, что кашель - естество рабочего." - Вроде Маркс, а где не помню.
Идея Социализма (Марксистского) не основана на том, что все должны быть равны, тебе кого процитировать по этому поводу? Маркса? Ильича? Сталина?
На тебе, Энгельс в Анти-Дюринге: "Реальное содержание пролетарского требования равенства сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости."
>>Рушатся цепочки сбыта производства при повальном обобществлении внутри страны и вне ее не по причине смены владельцев, ведь смена владельцев прямо не влияет на процесс создания и распределения товара, а происходит это из-за вводимых санкций.
Причем тут санкции? Мы не про санкции говорим, а про то, как твой мысленный эксперимент экономику низведет до пиздеца.
>>альтруизм, доверие, кооперация, которые входят в противоречие с тем, что ты описал. Человек не эволюционировал бы как социальный вид, если бы он был неспособен ко всему этому.
А я нигде и не писал, что человек не способен на это все. В нашем обществе есть как альтруизм, так и эгоизм. Это черты, присущие людям. Но только вот Маркс свое общество описывает, в котором нет эгоизма. Вот и тебе и вопрос — а куда он денется?
>>Утверждать, что естество человека - эгоизм и только, будет абсолютизацией как нормы такой психической патологии, как Психопатия.
Так, если ты хочешь про психологию поспорить, то давай, без проблем. Только не надо мне приписывать то, чего я не говорил, ок? (кстати, гляди чо есть — ПсихоПатия это и есть сокращение от двух слов — ПСИХОлогическая ПАТология. И прикинь, у меня даже такой курс как патологическая психология в университете был, я за него "отлично" получил.)
>>если ты увидишь сильно раненого или корчащегося в боли человека, в тебе заиграит эмпатия, которая будет позывом тебе проявить альтруизм и доброту, и помочь этому человеку, на что ты как минимум потратишь своё время, что прямо противоречит действям абсолютного эгоиста.
Если я сам буду в смертельно опасной ситуации, то я хуй положу на этого человека и буду спасать свою жопу. Так примерно работает реакция "бей или беги", у нас разве что родительский инстинкт может его переломить, ну или годы суровых тренировок.
"Утверждать, будто эгоизм - естество человека, посмотрев на него в капитализме - все равно, что сказать, что кашель - естество рабочего."
Если это Маркс, то блядь не от такого обмудка как он слушать про эгоизм и альтруизм. Маркс за свою жизнь работал дай бог года 3, остальное время он распоряжался отнюдь не своими деньгами. И распоряжался из рук вон плохо. Вот если бы он зарабатывал тяжелым трудом, а потом все заработанное отдавал нуждающимся, может быть я бы к его словами отнесся с большим пониманием. Но даже в таком случае утверждать, что такое поведение может быть положено в основу всего общества, было бы идиотизмом.
>>На тебе, Энгельс в Анти-Дюринге: "Реальное содержание пролетарского требования равенства сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости."
А вот скажи мне, знаток марксизма, как можно требовать уничтожения классов, если ты не смог даже нормально описать, что такое "класс"?
Как я писал ранее - Коммунизм настолько же естественнен человеку и его обществу, как и Капитализм, и Рабовладение, и Феодализм.
Вредный для общества эгоизм индивида не будет в хоть сколько бы то ни было значительной мере проявляться, если не будет условий, делающих его необходимым, а статистически незначительные отклонения будут активно порицаться и подавляться обществом, в котором вредный эгоизм является полной противоположностью нормы.
"Если это Маркс, то блядь не от такого обмудка как он слушать" Допустим он мудак, и что с того? Как это может опровергнуть его суждение, вывод и т.д.? Или ты занимаешься морализаторством? И цитата эта - это критика мнимого эмпирического доказательства эгоизма как абсолюта человеческого естества.
"Но даже в таком случае утверждать, что такое поведение может быть положено в основу всего общества, было бы идиотизмом." Это про что и к чему?
Класс - это базовое понятие, класс - большая группа людей, определяемая их отношенем к средствам производства. По-моему вполне понятное определение.
Нет. Капитализм в себя вмещает без проблем и эгоистов, и альтруистов, и сволочей, и добряков. Ты же считаешь, что возможен строй, где не будет эгоистов и сволочей. А у нас нет оснований полагать, что такие люди куда-то денутся. Более того, каждый из нас иногда сволочь, эгоист и мудло. Альтруист не все свое время альтруист на 100%. Такого просто не бывает. А вот 100% мудаки бывают, лично встречал.
>>Вредный для общества эгоизм индивида не будет в хоть сколько бы то ни было значительной мере проявляться, если не будет условий, делающих его необходимым
А на основании чего ты делаешь такой вывод?
>>Допустим он мудак, и что с того?
С того, что я не буду слушать рассуждения о моральных качествах от конченых психопатов.
И в какой класс у нас относится интеллигенция? Или вот я, работаю в основном головой, работаю из дома. К какому классу я принадлежу?
Таким образом, если человек определяется условиями, то у нас есть основа полагать возможность существования таких условий, что мудачество человека низведено до незначительного для общества минимума. А уже существующие мудаки скорее от старости помрут, и не в одном поколении (но это не точно), чем Социализм перейдёт в Коммунизм, так же уже сформировавшийся человек-мудак в новых условиях будет меняться и проявления его мудачества будут уменьшаться, если будет уменьшаться необходимость такого поведения.
Капитализм же прямо сейчас стимулирует как и проявление мудачества, так и формирование этого самого мудака, когда человек вынужден, чтобы удволетворить свои зачастую базовые потребности похищать людей, воровать в магазе, грабить банки, толкать наркоту, идти по головам, заниматься мошенничеством. Становится еще хуже, когда начинаются раговоры "Беден? Виноват сам." - тогда некоторые вообще теряют тормоза и перед выбором делать ли что-нибудь херовое стоит один единственный вопрос: "Накажут ли меня и как?"
"С того, что я не буду слушать рассуждения о моральных качествах от конченых психопатов." - это уже морализаторство, я не буду это оспаривать.
Интеллигенция - внеклассовое понятие, интеллигентом человек становится, если он работает головой.
Ученый создавший что-то и получающий средства за использование патента третьими лицами (извлечение ренты) - капиталист.
Ученый, создающий что-то для своего нанимателя, и по итогу не получивший патент, но сидящий на зарплате - пролетарий.
Ученый, берущий заказы на ту или иную разработку, использующий собственную лабораторию - мелкий буржуа.
Ты можешь быть представителем всех трёх классов одновременно. В таком случае важным будет то, откуда у тебя основной доход.
>>это уже морализаторство, я не буду это оспаривать.
Вся твоя интенция по раздаче квартир основана на морализаторстве. А я просто не считаю, что психопат может в полной мере рассуждать о моральных категориях.
У тебя есть огромная страта людей, которая не влезает в твое понятие о классах. Вопрос — это что-то не так с этой стратой людей или с твоем понятием?
Я знаю что это во много морализаторство, но без категорий морали человеку нахер не сдалось развитие общества. А мне оно важно, также из тех же самых категорий морали и вытекает моя интенция. А про Маркса-психопата заявление очень и очень сильное. Использование морализаторства станет проблемным, когда необходимые действия, вытекающие из него, противоречат поставленные морализаторством целям.
Какая еще страта людей? Интеллигенция - не классовый критерий деления. Людей можно разделить на миллионы разных категорий по разным критериям, но ты же не будешь говорить, что онкобольные криво вписываются в половое деление?
Или ты про то, что человека зачастую нельзя категорично отнести к одному из классов? Ну блин, борьба и единство противоположностей - наше всё, и если доходы человека, относимые к доходом определенного класса, значительно перевешивают все остальные, то в целом его можно отнести к этому классу, а оставшихся останется незначительное меньшинство.
>> Примитивный коммунизм…
Слушай, почитай хотя бы современные изыскания насчет психологии, экономики и социологии. Я не знаю как тебе, а по мне так пользоваться в 2023 году положениями из книги полуторасотлетней давности это такое себе занятие. Там кстати найдешь и нормальную критику коммунизма, ТТС и классов по Марксу от людей гораздо более умных и компетентных, чем я.
Давай опять обратимся к эмпирическим данным. У нас есть подростки (а иногда и взрослые люди), которые слушают музыку на этих сраных переносных колонках в общественных местах. Я лично не видел ни одного сообщества или даже человека, которые поощряли бы такое поведение. Но такое поведение распространено повсеместно. Вопрос — я чего-то не знаю, и на самом деле существует тайная ложа пидорасов, которая учит молодежь слушать громкую музыку в общественных местах? Или все-таки психология подростка (и человека в общем) несколько сложнее, чем просто отражение текущего общественного уклада?
Да, всё что делает человек строго детерменировано условиями, как общественными, так и, напимер, факторами внутриутробного развития, тобишь условиями во всех их проявлениях, а человек - заложник реального мира.
Капитализм воспитываят эгоизм, материальный фетишизм, бьёт по эмпатии, и т.д., воспитывает он их в индивидах, но именно что воспитыВАЕТ, воспитаЕТ ли он их в ИНДИВИДЕ - вопрос другой, но факт не оспорим, что если он воспитыВАЕТ эгоизм в ИНДИВИДАХ, то он воспитаЕТ эгоизм в обществе, посредством представления эгоистов в это общество, а так же будет нормализовывать эгоизм в восприятии посредством материального вознаграждения проявлений эгоизма.
С подростками может случаться ошибка выжевшего, ты заметил чела который делает хуйню, но не заметил всех тех остальных, которых ты бы заметил, если бы они сделали то же самое.
Удивительную вещь я обнаружил, что если сделать им замечание, то они очень быстро глушат музон, если конечно не бухие, а наталкивает это меня на ту мысль, что им не плевать на то что они другим мешают, они этого просто не осознают.
Общество, хотя и не поощряет такое поведения, и даже порицает (в обществе сформированно негативное отношение), но очень и очень слабо проявляет это, выходя на конфронтацию с ними. Так как для них порицание будет проявляться и замечаться ими в первую очередь в виде противодействия, которого они практически не встречают, то для них это становится нормой поведение.
Итак, поведение индивида - частное проявление общественного уклада, общего для всех индивидов, так же оно зависящее от многих случайных факторов.
Поведение общества - совокупность и взаимодействие поведений индивидов, зависящее от общего общественного уклада, в котором случайные факторы из-за большого числа индивидов отходят на второй план.
>>налог - это то же самое, что и невольный отъем зерна, завода, квартиры, а отличие только лишь в том у кого забирают насколько много, в какой степени и какой форме.
Ну чтож, могу только посоветовать учебник по экономике за 9 класс. Там расписаны базовые понятия, например, понятие общественного договора, налогов и т.д. и т.п. Если в общих чертах, если ты единожды массово отнимешь у населения их собственность в виде квартир, то ты подорвешь институт частной собственности в принципе, и в твоей стране люди перестанут покупать квартиры в качестве меры сбережения своих средств, и значит ты их не сможешь грабить в будущем.
Товарищь шариков. Перелогиньтесь.
Хуяк и строить квартиры никто нехочет ибо нахуй строить больше чем нужно самому ? Деньги проще в золоте хранить. Хуяк полно семей требующих у государства жилье побольше. Хуяк проблема усугубилась еще и цены на строительство выросли.
Поздравляю вы похерели жилищьный вопрос и потенциално вызвали n- количество актов насилия ибо люди нелюбят когда их имущество риздят.
В любой демократии тебя с такой идеее нахуй пошлют в тот момент когда ты предложиш отобрать жилье у собственника, вместо постройки соц жилья. Ибо это нарушает пару законов в том числе защищающих тебя от посегательства на твое жилище.
ТТС это способ обосновать почему пролетарии должны восстать и в едином порыве победить угнетателей. Без этого комунисты банально немогут заиметь массы в сторонниках ибо без ТТС пробуждающией в пролетариате ресентимента по типу "меня грабят".
Сама же ттс стоит на ложном тезисе что стоимость создает только труд.
Как отсутствие квалификации опровергает их тезисы и суждения?
Да очень просто. Вот смотри знаеш как маркс обосновывает ТТС? Да буквально никак у него вместо теоремы невнятная наукоообразная констукция которая ничено не обосновывает.
По поводу того что я додумал можно пример?
Так теперь про идеализм.
Идеализм в том что вы непонимаете как работает производство, как работает собственность и как ведут себя люди. Вы например считаете что общество это единая масса что у людей есть классовые интересы которые ими движут. И прочие следствия. Вот ты щас прогнал телегу про то что надо отдать средства производства в руки общества чтоб оно решало проблемы. А у меня вопрос с хера ли ты решил что "общество" Не проебет эти средства производства. И почему человек который эти средства производства имеет в собственности должен тебе их отдать. Ты их даже не покупаешь. Тоесть ты буквально грабишь человека потому что считаещь что для решения проблем его надо ограбить. Обоснования кроме ТТС для этого грабежа у тебя нету. А истории про проблемы общества которые нерешить без накала до угрозы всеобщего падения это впринципи ебаный булшит без какого либо обоснования кроме марксиского "все пропало" Еще пять лет и миру пизда он схлопниться откамитализма.
Додумал ты, что 1-е ТТС - база Коммунизма, про это выше, 2-е Марксизм считает, что перераспределением благ можно решить общественные проблемы. Марксизм не утверждает, что общественные проблемы будут решены в целом таким образом, а утверждает, что только благодаря передаче капитала в общественные руки, общество получит необходимый инструмент для решения своих же проблем. Перераспределением благ можно только лишь сгладить проблему, решить её проявление здесь и сейчас. Марксизм не говорит, а давайте без конца грабить буржуя - у него же больше у будет больше постоянно! Марксизм говорит - забери завод, баржу, ферму у буржуя, чтобы мы (общество) сами решали как этим пользоваться. И нацелили это на решение наших же проблем, а не на обогащение буржуя.
Идеализм - концепция первичности сознания. Ты же говоришь, что он не прав. Теория может быть неверной и в то же время материалистичной. Теория будет идеалистичной, если она будет говорить "На все воля Божья" или "Это невидимая Рука Рынка," при условии, что и Бог, и Рука - сущности априори непостижимые и не подчиняются никаким законам реального мира, а просто существуют и действуют.
А вот про ложный тезис и труд, хорошо бы не просто омолвиться, а описать как стоимость может существовать без труда.
Так что вот, про стоимость здорового человека, и как она противоречит ТТС. Только чур не синонимизировать с ценой и не выдвигать определение прямо противоречащее трудовой концепции - аля "Стоимость товара - это его вес в золоте." Знаю, что хуево описал, но лучше сформулировать не могу."
Теперь же давай поговорим про ценность. Можно выделить пожалуй три категории ценности, как характеристики предмета (ну в смысле не духовные ценности) — 1) предмет ценен как способ удовлетворения потребностей, 2) предмет ценен в процессе обмена, 3) предмет ценен из-за личных привязанностей обладателя предмета (то есть субъективная ценность).
Так вот, ни в одном из этих случаев ценность предмету, как категории, не присваивается за счет труда самого по себе. Ценность первых двух категорий подчиняется обычной кривой спроса и предложения.
Маркс же попытался натянуть сову на глобус, описывая, что это труд придает ценность предмету. То есть вся ценность состоит именно в труде. И у этой шизотеории есть куча проблем. Во-первых, у нас нет способа выразить труд квантитативно как абстрактное понятие. Ну то есть один труд не равен другому труду. Во-вторых, в ТТС не влезают предметы первой необходимости, для которых труд не требуется вовсе. Ну типа вода в пустыне будет обладать ебейшей ценностью, но через ТТС ты ее не выразишь. В-третьих, это конечно же пресловутая проблема трансформации ценности в цену, типа золото с минимальным приложением труда всегда будет стоить дороже чем самая пиздатая табуретка, в которую было вложено дохуища труда.
Так что да, Маркс — не экономист. Он философ. С таким же успехом он бы мог преисполниться в своей софистике и доказывать, что ценность товарам придают маленькие невидимые человечки, а люди их просто подсознательно чувствуют.
Все 3 Ценности (Стоимости) которые ты привёл в ТТС описаны.
1-я и 3-я - это Потребительные Стоимости, порождённые потребностью, личные привязанности - духовная потребность, но потребность тем не менее.
2-я - это Меновая Стоимость.
Нужно для начала понять, что мы живём в товарной экономике. Товар создаётся для продажи, обмена на другие предметы, которые в свою очердь становятся Товарами. Предмет, созданный не на продажу - не Товар. Любой Товар заключает в себе Труд в любом его проявлении, необходимый для его создания. Будь то изготовить карандаш или набрать воды в бутылку.
Попробуй придумать Товар, который будет тобою продан, не приложив к нему ни капли Труда. У меня не получается.
Я продолжу, Труд - продуктивная человеческая деятельность.
Товар, чтобы он что-то Стоил, должен быть полезным потребителю - человека, которые составляю общество. Поэтому экономические отношения производства и продажи Товаров - это усложнённая версия схемки: я удволетворяю твою потребность, а ты - мою. Происходит удволетворение потребностей друг друга посредством Товаров, для которых необходим Труд, поэтому экономические отношения можно выразить "Я что-то ДЕЛАЮ (Тружусь) для тебя, а ты - для меня." Т.е. Товар может быть Товаром, только если он - воплощение Общественно Необходимого (т.е. удволетворяет чью-то потребность) Труда, но надо помнить, что Потребительская Стоимость - абстрактная, зачастую субъективная полезность, которая получается через обен Товарами соответствующих Меновым Стоимостям.
Водичка в пустыне Ценна для тебя, она обладает для тебя большой Потребительской Стоимостью, а из-за этого ты будешь готов предложить за неё Товаров на большую Меновую Стоимость, обычно в форме денег, для продавца она обладает малой Потрпебительной, но Товары Меновую, которых ты предлагаешь взамен, обладают для него большей Потребительной, чем их Меновая, но не такой гигантской, как для тебя вода, потому что он не помирает от жажды, голода, холода, у него все збс, поэтому ты даёшь кучу товаров в форме денег, т.е. заплатишь охреневшую цену, а он тебе бутылку воды. А это значит, что ты очень круто для него потрудишься, чтобы он для тебя привёз (в прошедшем времени) воду за 5км от города.
Один Труд не равен другому прямо, но т.к. мы рассматриавем Общественно Необходимый Труд, который у нас равен средним временным трудозатратам среднего человека в средних условиях (всё это на данный момент), необходимых для производства единицы Товара, то Труд человека очень даже выражается посредством произведённого Товара, а разные Товары соотнятся по их текущим Меновым Стоимостям. Так соотносятся Труды людей, делающих совсем разные вещи.
Ситуация с ценностью золота, которое будет 'всегда' стоить дороже очень хорошо демонстрируется ситуацией с алюминием, которые в веке где-то 19-м стоил супер дохрена, потому что метод его производства в был трудозатратным. Бокситов много, а достать из бокситов сложно. Когда намного более эффективный метод производства появился алюминий перешел из драгметала, который использовался в предметах роскоши, в промышленные металлы, уменьшилась цена за кг, уменьшился обменный курс кг на другие Товары при сохранении методов производства последних. Так, если золото будет произвести намного легче, а именно значительно улучшатся способы поиска крайне редких залежей золота, то его Цена полетит вниз вслед и за его Трудовая Стоимость.
>>равен средним временным трудозатратам среднего человека в средних условиях (всё это на данный момент), необходимых для производства единицы Товара
Ну если мы говорим про комьютерную игрушку, типа майнкрафта и террарии, то да, там примерно так работает. В жизни же это работает не так.
Ну и все-таки, как труд трансформируется в цену по ТТС? Вот я средний человек делаю средние табуретки, вкладываю в них средний объем труда. Живу я в маленькой деревне, где у всех в общем-то есть табуретки. Какую стоимость мне для них указывать исходя из труда, который я вложил в свои табуретки? И далее — что мне делать с ценой, когда в нашу маленькую деревню пришли какие-то ебанутые воры и спиздили все табуретки?
Что же первично в Кривой С/П? Спрос? Но где же был этот спрос промышленности на алюмку, если он раньше был исключительно драгметалом в украшениях? Как он создал предложение, если его не было существовало до того момента, как цена упала? А если уж предложение первично и задаёт спрос и формы спроса, то нужно смотреть на производство и на его Стоимость.
Не, может я не понимаю чего-то, но очень уж странно, если спрос задаёт предложение, то как Цена, могла упасть вследствие статичного спроса?
В жизни Средние Трудозатраты очень даже работают не только для игрушек.
Цена - приближённый эквивалент Стоимости, выраженный в деньгах. Если за твою табуретку никто других Товаров не даст, то ты потребность ничью не удволетворишь, произведя табуретку, твой Труд не будет Общественно Полезным, ты Стоимости не произведёшь, поэтому ты разве что укажешь Стоимость табуретки не как табуретки, а как пачки досок в печь, которой они обладали и до сборки в табурет, а следовательно твой Труд по её сборке не создаст экономических отношений и не рассматривается в ТТС.
Так, дружок, го читать базовые понятия экономики. Если бы там был не один продавец, а два, но предложение воды все еще было бы низким для этого рынка, то цена бутылки была все еще очень высокой. Монополия тут не при чем. Рента же совсем про другое, так что не надо ее здесь приплетать.
Что ты имеешь ввиду под "первично"? Каждый день создается куча новых товаров, но это не предложение. Как только производителю становится понятно, что на какой-то товар есть спрос, и он его может удовлетворить по данной цене, то он поставляет на рынок этот товар, то есть создает предложение. Без спроса на какой-то товар просто не имеет смысла его производить, следовательно цена товара будет меньше, чем его себестоимость, следовательно никто этот товар не будет производить, и предложение упадет вслед за спросом.
Про средние трудозатраты — даже в рамках одного производства труд одного человека не равен труду другого человека. Один ремесленник производит отличные ножи, острые, красивые и все такое. А другой ремесленник производит херовые ножи, быстро тупятся и выглядят не оч. Но трудятся по времени они одинаково, используют одни и те же материалы и производят ножи в одинаковом количестве. Как в рамках ТТС ты сравнишь труд первого с трудом второго? И следующий вопрос — как ты сравнишь труд допустим учителя с трудом слесаря?
Да, я помню этот костыль про общественной полезный труд. Но Маркс четко говорил, что стоимость (то есть ценность) товарам придает труд. Хотя по факту в моей деревне табуретки начнут ценить только после того, как у жителей не станет их собственных табуреток. То есть ценность лежит не в труде, вложенном в товар, а в субъективном восприятии при удовлетворении потребности, что в свою очередь выражено в цене. А марксистская стоимость труда в цену не трансформируется.
Себестоимость Товара определяется как затраты на материалы, сырьё там, станки и их детали, которые сами являются Товарами и затраты на Труд. Для капиталиста Труд - это Товар он меняет свой Товар в виде денег и передаёт рабочим за их Труд, но не соразмерно ему, так как они получают в большинстве случаев за час. Капиталист у нас в производстве не участвует. Он получает по факту владения.
Ремесленник, пускай, у нас создаёт точно такой же Товар, что и рабочие из тех же материалов в тех же условиях.
Мы получаем два идентичных Товара с одинаковыми Стоимостями. Всеми. Стоимость конечная у них будет равна, это же одинаковые Товары. Стоимость до изготовления - та же самая. Те же материалы, тот же износ оборудования.
Разница их тоже одинаковая, создал её Труд, приложеный к материалам. Таким образом, Труд и только Труд создаёт Стоимость.
Ножи. Два твоих ножа являются качественно разными Товарами, Красивый нож способен удволетворять эстетические потребности, урод - нет. Если они обмениваются исключительно для резки, они также обладают разными Потребительными Стоимостями, потому что у них разная способность резать. Можно же Стоимость, произведённую их Трудом вычислить, как разницу между их Меновой и Меновыми Стоимостями материалов в них вошедших. Таким образом хуёвый труд создал меньше Стоимости.
Цена на товар - это и есть его Меновая Стоимость в данный момент. Если ты, производя Товар, вкладываешь в него больше Стоимости, выраженной в Товарах, которые ты потребляешь и для своей жизнедеятельности и для производства, но толкаешь по меньшей Меновой, то ты остаешься в долгах, выплачивая которые, ты переносишь Стоимость с тех предметов, которыми ты уже владеешь, расходуя их безвозратно и не замещая их, ровно до того момента, как ты не вернёшся к своему эквилибриуму.
Если же у тебя ситуация складывается обратно, то ты накапливаешь и потребляешь больше Товаров, либо сейчас, либо в будущем, перенося их стоимость на текущие. Кто-то для тебя потрудится потом, чтобы ты потрудился сейчас.
А первично - это значит что из чего следует, или их взаимосвязь - не взаимосвязь, а корреляция и они сами - следствие чего-то другого, если другого, то чего и является ли это что-то аксиомой или их следствем в теории в которой применяется. Кривая спроса и предложения для того, чтобы быть истиной в рамках теории должна по итогу ссылаться на аксиомы этой теории. Иначе ты будешь доказывть её верность по отношению к миграциям птиц.
Называй как хочешь, костыль, коляска, но Общественно Полезный Труд - следствие, если не прямая цитата Маркса.
"Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности," поэтому если твой Труд не создал предмет, удволетворяющий потребности, то он не создал Товар. А труд, который удволетворяет чьи-то потребности - Общественно Полезный.
Давай еще раз проясним: Маркс использовал Стоимость - в правильном переводе СЛОВА - Ценность, как свойство, присущее Товару, не человеку.
Ценность, которую ты описываешь у него - Полезность. Ценить-то твои табуретки начнут позже, но их способность удволетворять потребность Потребительная Стоимость, или Потребительная Ценность если тебе так удобнее, останется неизменной, если и сам табурет не изменится.
ТТС можно считать справедливой только в том случае, если у нас у работников есть такая характеристика, как производительность в неких условных единицах труда за единицу времени. Допустим у нас есть работник А, у него производительность 10 марксиев в час. А есть работник Б, его производительность 50 марксиев в час. Получается, что либо Работник Б произведет в час в 5 раз больше таких же товаров, что Работник А, либо, если количество товаров не увеличивается, его товары будут в себе содержать в 5 раз больше марксиев, чем товары Работника А, следовательно будут в 5 раз более ценны. Вот для игры типа Rimworld такое рассуждение имеет смысл. В реальности же люди — не установки по производству электричества, выраженного в ваттах, и типа то, что эти люди производят, ценно по количеству условных ваттов, вложенных в их товар. Это не так работает в рамках психологии человека. Это не так работает в рамках экономики, основанной на психологии общества.
По ТТС получается, если я завтра просто пойду гулять и случайно найду самородок золота на 100 грамм, то он не будет обладать стоимостью, в отличие от самородка, который 10 шахтеров добывали 2 дня. Хотя в реальности это будут два идентичных самородка, обладающих одинаковой ценностью для рынка и примерно одинаковой ценой.
Закрепим — ТТС пытается считать труд как мерило ценности, при этом при всем ТТС не предлагает нам, в чем считать этот самый труд. Более того, для рынка и большинства акторов на этом рынке вообще не имеет разницы сколько труда вложено в товар. Мне без разницы, собирали пшеницу для моего хлеба при помощи комбайна или при помощи ручного труда. Меня волнуют по сути только два параметра — сколько пшеницы предложено на рынке и сколько людей хотят ее купить, что прекрасно отражается в равновесной цене. То есть получается, что ценность выражается не в труде. Отсюда делаем вывод, ТТС — неработающая бредовая идея, придуманная НЕ экономистом и порицаемая экономистами (даже современниками Маркса, к слову).
И это все при том, что мы с тобой касались только основного тезиса о ценности. Маркс же еще с горочкой бреда навалил в ТТС, про прибавочную стоимость, которая может производиться только человеком (современные станки по нажатию кнопки производят больше труда, чем было в них вложено, какая незадача) и отнимается капиталистом, про отчуждение, овеществление и т.д, и т.п.
В общем мой тебе совет, если тебе интересно как устроено общество, то читай нормальных экономистов, социологов и психологов. В общем тех ребят, которые собирают эмпирические данные, строят модели, проверяют свои выводы.
Обьясняет же она то откуда берется прибыль капитала, почему она падает, вещественное богатство, почему одни страны до жути бедные, а другие богатые, если находятся в одном рынке, почему происходит монополизация, почему тормозится прогресс, как связаны товары и человек.
Но марксисты предпочитают забить на такую штуку как амортизация оборудования и в результате стахановцы перевыполняют план и гробят оборудованья на суммы большие чем добытый уголь.
Коммунисты сейчас это только и исключительно марксисты. Почитай программы соц демов и анархистов.
1) Не до думал. ТТС это база коммунизма Марксизма ленинизма
2) Ты доблбаеб я не говорил про распределение только конечных благ .
3) отобрав у буржуя собственность "общество" состоящее из таких долбоебов как ты все проебет. И тому есть примеры.
Идеалист - это мечтатель и непрактичный человек, тот, кто может идеализировать действительность
Все ваше деление на материи и идеи тупая дристня идущая нахуй.
Ну и да "Невидимая рука рынка" это название для явления которое ты понять не можешь. А экономисту все понятно.
Если упростить то Невидимая рука это результат взаимодействия актеров рынка продавцов и покупателей. А воля бога да идеалистическая концепция такая же как классовое сознание.
Про ттс: ТТС это телега без колес
По мнению академика АН СССР Федоренко Н. П., «… трудовая теория стоимости, породившая мощное антикапиталистическое движение, оказалась чрезвычайно разрушительной именно для тех стран, которые назвали себя социалистическими. Она на десятилетия определила неправильную ориентацию хозяйственных решений и, как следствие, деградацию производительных сил общества. То, что ни в одной социалистической стране так и не удалось создать здоровую и конкурентоспособную по мировым меркам экономику — бесспорный исторический факт»
Проблема в том что ценность предмета для тебя определяет не то сколько человеко часов на него убито а то какую пользу он тебе приносит в сравнении с его ценой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовая_теория_стоимости
Почитай это для ознакомления.
У маркса то что труд создает стоимость выводиться буквально из того сто Маркс арбитрарно исключает из стоимости стоимость матерьялов и прочего.
На данный момент ТТС дисфункциональна. Ты используя ее буквально ничего не постираешь.
И нужна она для одного убедить рабочего что капиталист его ограбляет и эксплуатирует.
"Ты доблбаеб..." - иди в пизду
"Все ваше деление на материи и идеи тупая дристня идущая нахуй." - нет ты идешь нахуй, ну или ты посылаешь нахуй огромный пласт философии
Итог, иди нахуй, я не собираюсь продолжать спор, хотя и есть те вещи, на которые я бы хотел ответить.
И да я шлю нахуй идиотов которые придумали что есть идеи есть материя и не похуй какой паст философии я шлю нахуй ибо это пласт бесполезного говна.