“Чайки” в Испании. Как успех иногда бывает очень вредным / vk :: длиннопост :: истребитель :: авиация :: реактор образовательный :: История :: интернет :: Cat_Cat :: 30-е :: СССР

СССР 30-е Cat_Cat vk История реактор образовательный авиация истребитель длиннопост 

“Чайки” в Испании. Как успех иногда бывает очень вредным

 Ноябрь 1936 года. Кажется, республика доживает последние дни. Националисты полностью господствуют в воздухе, авиация республиканцев почти полностью уничтожена. И в этот момент в воздухе над Мадридом появляются новые самолёты с новыми лётчиками.
По правде сказать, первые советские добровольцы появились в Испании чуть раньше и успели полетать на иностранной технике. Но вскоре появились и советские новинки: перспективный скоростной И-16 и И-15, производство которого уже заканчивалось и который планировали сменить на И-16.



• \
о,СССР,30-е,Cat_Cat,vk,интернет,История,реактор образовательный,авиация,истребитель,длиннопост


 Оставим пока в испанском небе советских лётчиков и обратимся к концептуальным вопросам развития авиации. В начале 30-х годов в головах авиаторов творилось чёрт знает что. И не только в стране победившего социализма. Итальянец Дуэ написал книжку о том, что Италии надо не в армию вкладываться, а заиметь мощную авиацию и с её помощью громить города всех тех, кто попытается в эту Италию проникнуть. Подобные идеи витали в воздухе и очень по душе пришлись многим. Рисуемые картины разрушения городов массированными ударами тяжёлых многомоторных бомбардировщиков казались очень впечатляющими. Одна беда - никто ничего подобного в реальности не видел. Были удары в Первой Мировой войне по городам противника, но ущерб оставался незначительным. Однако авиация быстро развивалась и поверить в реальность этой картины готовы были многие. По оценкам тех же специалистов получалось, что сильно вооружённые и очень прочные бомбардировщики могут отбиться от истребителей противника довольно легко. Тем более, появилась идея воздушного крейсера. Чуть более скоростного, чем бомбардировщик-”линкор” самолёта, который несёт не бомбы, а кучу огневых точек. Он поможет отбиться от вражеских истребителей и, может быть, поможет охранять свои города от вражеских.
Для большинства стран все эти рассуждения оставались, в основном,теоретическими. Толпы дорогущих современных бомбардировщиков ни у кого не было. На дворе Великая Депрессия, воевать вот прямо сейчас никто не хочет и в производство авиатехники никто не вкладывается.

 Другое дело - СССР. Вообще-то на армию он тратит немного, но авиация - отдельная любовь советского руководства. Плюс, так уж получилось, что хороший истребитель или разведчик у наших конструкторов никак не получался, а вот бомбардировщики мирового уровня ТБ-1 и затем ТБ-3 - очень даже! Наконец, несмотря на дефицит алюминия, их производство отечественная промышленность, о чудо, осилила и в первой половине 30-х их стало много. Так что у нас “дуэнизм” в деле применения авиации процветал. Правда, его громили, как буржуазное учение, но на деле идеи применения авиации были довольно схожие. Разве что у нас не делали упора на отдельный род войск, продолжая развивать и сухопутную армию.
Однако ситуацию изменил новый успех конструкторов. Даже два. Туполев делает самолёт с совершенно иной концепцией - будущий СБ. Честно говоря, я ещё не заполнил пробел в том плане, насколько это была инициативная разработка и насколько отражала новые идеи военных. Но теперь у нас есть самолёт, который может наносить удары по противнику почти без противодействия истребителей. За ним те тупо не успевают! Уже это бьёт по концепции воздушных крейсеров, которые мыслились изначально как нечто вроде ТБ-1, только с пулемётами (попытка реализовать всё это у нас - это ещё одна печальная история). А тут ещё Поликарпов делает истребитель И-16.Его скорость даже чуть больше, чем у СБ. И эта скорость больше, чем, практически, всех иностранных самолётов! Срочно в серию! И И-16 и СБ! Как их осваивали - вопрос отдельный, но в 1936 году они наконец-то в приличных масштабах появляются в войсках. И тут есть сразу две новости. Первая, как водится, хорошая. Самолёты были очень скоростными и по сумме характеристик, как минимум, на уровне лучших мировых достижений. А то и выше их. Вторая новость - что с ними делать, никто толком не знал Опыта боевого применения не было. На учениях применение начали только отрабатывать.

 И тем не менее военных охватила эйфория. Всё, старые принципы отжили своё, теперь нужны только скоростные истребители и только скоростные бомбардировщики. Кстати, попытки провести масштабные учения по налёту на крупный город (им стал... а вот и не угадали, не Воронеж, а Ленинград) провалились. Собственно, учений толком не вышло, потом что до города не долетели. Пока из Белоруссии самолёты шли к цели, погода ухудшилась и всё закончилось, не начавшись.

 Кроме этих учений, конечно, авиация принимала участие в крупных манёврах в Белорусском военном округе, в Московском военном округе (там высаживали крупный десант), на Украине (Киевские манёвры в 1935 и Шепетовские в 1936), работала и специальная эскадрилья НИИ ВВС над новыми тактическими приёмами. Но к моменту начала войны в Испании толком выводов, как воевать на новых самолётах, не сделали. Видимо, на полуострове продолжили воевать по старинке, пытаясь виражить на И-16 против бипланов (правда, подсказывают, что в РЛЭ 1937 года вполне себе присутствуют и фигуры для воздушного боя на вертикалях, где скоростной И-16 должен был иметь превосходство). Вполне естественно, что при такой тактике именно в воздушном бою И-15 показали себя лучше. Результаты от прибытия советских самолётов и лётчиков были таким же чудом, как первое применение пенициллина. Уже умиравший больной быстро пошёл на поправку, господство в воздухе было националистами утрачено, а в марте 1937 ещё и в разгроме итальянского корпуса под Гвадалахарой наши авиаторы поучаствовали. Причём там штурмовали колонны всякие Р-5, что было бы немыслимо в ноябре 1936 - при господстве в воздухе Не-51 и CR.32
И-16 оказались хуже и как орудийная платформа. Самолёт был неустойчивым. Установленные в крыльях ШКАСы обладали большой скорострельностью, но прицелиться в самолёт из-за большого их разнесения было трудно. В принципе, вопрос вооружения “Ишака” в 1936 году собирались решать правильно. Считалось, что перспективно крупнокалиберное вооружение, в первую очередь автоматические пушки, ну и РСы. Беда в том, что пушечных “Ишаков” у нас до 1939 года делали очень мало. Да и РСы прописались на истребителях в том же году, то есть как раз тогда, когда смысла в их введении уже не было, уже были альтернативные способы увеличения мощи огня, а скорость они съедали у перспективных скоростных самолётов слишком сильно.

 Наконец, И-15 превосходил строптивого “ишака” в лёгкости пилотирования и взлётно-посадочных характеристиках. Прибывшие из Испании лётчики в один голос нахваливали И-15. Его производство решили возобновить, заодно улучшив конструкцию. Новый двигатель, крыло без чайки и улучшенная аэродинамика должны были дать советским лётчикам самолёт мечты... не получилось. Самолёт стал тяжелее и выигрыша в скорости не приобрёл. Манёвренность от роста массы не выросла тоже. Но пока его запускали в серию, другие страны не дремали.
Эх, знали бы наши лётчики, что на смену неудачному Не-51 уже идёт Ме-109! А он уже на сотню км/ч превосходил И-15. Да и эйфория в боях с CR.32 быстро прошла. Вероятно, итальянцы стали более серьёзно относиться к воздушным боям и “в одну калитку” их побеждать быстро перестали. Но “худые” наши заметили в Испании лишь к лету 1937 года. Почему-то скорректировать мнение, сформировавшееся по итогам первых боёв, не получилось. Возможно, дело в том, что вернувшиеся “испанцы” уже заняли высокие посты и недостаточно внимательно слушали новости с фронта. В конце 1938 года всё-таки опомнились и в отчёте по итогам боёв полкового комиссара Агальцова уже с Мессершмидтом сравнивается только И-16 и признаётся, что даже ему не хватает скорости.

 А в это время продолжали формировать части по новому штату, где две эскадрильи предполагалось иметь на И-16, одну - пушечную - на И-16 и одну на И-15. Во время боя И-16 должны были завязывать бой, атаковать бомбардировщики и помогать выходить из него, ну а И-15 - вести манёвренный воздушный бой. Такой схемой удовлетворялись аж до 1939 года, и лишь Халхин-Гол показал, что она не работает. Впрочем, поговаривают, что и в Финскую наши пытались применять то же самое.
Что в итоге?

 В 1936 году концепция развития истребительной авиации, как показала последующая практика, была вполне разумной. Скоростные пушечные истребители - прямо то, что надо. Но первые успехи И-15 сподвигли к появлению отдельного типа манёвренного истребителя, который был мертворождённой концепцией, что усугублялось ещё и неудачным исполнением в виде И-15бис. Поликарпов был загружен на следующие 5 лет проектированием бипланов, толку от которых было мало. И это при том, что нужные как хлеб, как воздух И-180 и И-185 оставались недоведёнными. Вот удивительно, что в итоге и тот и другой в серии так и не были построены!
Авиация несколько лет пыталась следовать всё хуже и хуже работающей концепции воздушного боя. Ещё в 1939 году, если не путаю, комдив Изотов, якобы (по крайней мере, такое написано в документе), умудрился сказать, что-де японцы боятся И-15 и боя с ними не принимают. Сказано это было прямо в ходе погрома, который день за днём японцы устраивали нашей авиации в Монголии.

И когда в 1939 году стало понятно, что всё это не работает и нам срочно нужен скоростной пушечный истребитель, было уже поздно. Авральные меры порождали новые ошибки, и в 1941 году наша авиация войну встретила, мягко говоря, не в лучшем виде.

Источники. С.Абросов Воздушная война в небе Испании.
Сборник документов "РККА и Гражданская война в Испании 1936-1939 гг." Том 1.
Вот этот замечательный ЖЖ https://deruluft.livejournal.com/


_______________________________________________

Автор: Никита Баринов


Подробнее
 • \ о
СССР,30-е,Cat_Cat,vk,интернет,История,реактор образовательный,авиация,истребитель,длиннопост
Еще на тему
Развернуть
"мало кто вернулся"... А много кто был отправлен туда? Википедия пишет что советский контингет составлял до 3000 человек и большинство вернулось. Если у вас есть альтернативные (лучше раскрывающие) источники по данной теме, буду очень благодарен за них.
Аргументный конечно ответ
Да иди ты нахуй буду я еще тебе тут утруждатся просто сри на болотах своих в туалете берёзовом орлом и не заёбуй долбаёба кусок.
А твои предки откуда информацию брали? Из какого-то родника правды или оракула? Мне кажется, что их учили на тех же "всегда врущих источниках".
Ебанько или как ? я всё написал с бабушкой общался и вериш ебать колотить она мне роднее чем ты или твои друзья деги !
В рамках интересных фактов - к 39-му "испанцев" начали активнейше репрессировать.

Неплохо было бы ещё фото и чертежи приложить. Я, например, без понятия как эти самолёты точно выглядели. Надеюсь не ошибся с картинками:

ТБ-1:


/• •

ТБ-3:

И-15бис:

И-16:

И-180:

И-185:

Р-5:

СБ (АНТ-40):

Inoe Inoe 08.11.202111:57 ответить ссылка 9.9
Поликарпов был очень талатлив. И уже проектируя И-16 он четко знал, что будущее за боями на вертикалях и скорости. Но блять послушаться кого то и пустить на летные испытания самолет у которого недостатки на тот момент исчислялись сотнями, и в результате проебать его и Чкалова. Потом ебля со все новыми двигателями. Потом И-185 и снова ебля с моторами. Остановись он АШ-82 И-180 мог пойти в серию в 42 году. Хотя тут интересный вопрос, где бы на него взяли люминий. Тот же Як-1 которому дали алюминия стал вундервафельным Як-3. Ла-5 стал Ла-7, только Як-9 получил буковку У в названии.

Кстати, наткнулся на интересное утверждение. Костылев и Каберов считали И-16 вполне себе нормальным самолетом до середины 1942 года (а это между прочим уже густавы и фоки). 4 Гиап воевал с JG54 и иногда JG52 с плюсовым результатом. То есть сбивали вполне себе хороших пилотов. Причем не по докладам летчиков, а по послевоенным документам.
>где бы на него взяли люминий

На танковые дизели люминий есть, на катера есть, на бомберы есть - на истребитель нету. Печаль-беда.

>Костылев и Каберов считали И-16 вполне себе нормальным самолетом до середины 1942 года

А что они еще видели из литаков-то?

>Причем не по докладам летчиков, а по послевоенным документам

Чот прозреваю, что с немецкими эти "документы" нихуя не бьются.
12 марта 1942 Голубев на И-16 сбил Бартлинга и Лейште из JG-54 над своим аэродромом. Один уебал двоих.
6 мая 1942 года Голубев + еще 4 И-16 прикрывая дорогу жизни в групповом бою против 81 самолета противника сбил юнкерса и пилота JG-54 фон Бюлова.
17 мая мая 1942 года Каберов и Костылев на ЛаГГах сбили Лаутеншпагера и Унтерлерхнера
(естественно из JG-54) .
22 мая 1942 Суков во главе звена на ЛаГГ-3 прикрыл от атаки восьми фок эскадрилью Ил-2, и уебал Лозерта.
17 июля семь харрикейнов 485-го ИАП провели групповой бой против двух штаффелей, из JG-52 и JG-54 Минус Хессе, Бауэр, Хюбнер + кто то из Мельдерс.
9 августа Суков на ЛаГГе сбил самого результативного из выживших на тот момент пилотов JG-54 в бою один на один.

Продолжить список? Или нет, держи вместо окончания.

Костылев и Прасолов ВДВОЕМ БЛЯТЬ атаковали весь штаффель (8-10 машин, не знаю) 5/JG-54 , и сбили троих. Хиршфельд+Холи+Мак.

Четвертый Гиап не имел такой красивой статы как зеленые задницы. Но для них было нормой залезть в замес в меньшинстве и выиграть. И собственно говоря неважно на чем. И на харрикейнах, И-16, ЛаГГах, киттихауках, Лавках.
Просто на Лавке тот же Костылев бурел окончательно, и с ведомым лез в бой со штаффелями. И успевал сбить одного-двух, пока остальные не съебались.





А когда в 1943году начали выдавать лавки, Костылев и
Это все замечательно, а немецкие доки будут?

Я уж не говорю о том, что большую часть времени на весь Остфронт было две JG и еще кусок от третьей, так что драццо с одним гиап-ом для них было немножко роскошью.
Фамилии взяты из перекрестного просмотра журналов вылетов.

Тебе мало того, что самого результативного пилота JG-54 в бою один на один сбил пилот с 10 фрагами на тот момент, сидящий за штурвалом ЛаГГа?

Найди в воспоминаниях немцев, чтобы немецкий ас на пару с ведомым в 43 году влез в бой с эскадрильей 5 или 402 ГИАП и сбил троих (с подтверждением). Хартман с ведомым встретив в небе восемь мустангов тупо выпрыгнул с парашютом. Ас, хуле.

Как вариант, найди пилота на 110 мессере, который в личном бою сбил пилота уровня Речкалова, который был верхом на Ла-7.
> Тебе мало того, что самого результативного пилота JG-54 в бою один на один сбил пилот с 10 фрагами на тот момент, сидящий за штурвалом ЛаГГа?

Будто на войне мало рандома, meh. Есть случай как на СУ-76 два Тигра из строя вывели. Но это не делает СУ-76 хорошей против Тигров.

>сбил троих (с подтверждением)

Немецкие доки ты так и не принес.

>Хартман с ведомым встретив в небе восемь мустангов тупо выпрыгнул с парашютом

Просто совкам свезло не воевать с мустангами тогда.
Конечно рандом. И впятером против 81 самолета противника, тоже рандом. И двоих над свои аэродромом тоже рандом. А еще Суков в личном поединке сбил 17 декабря 1944 Веферса. Тоже случайно.

Ты бы насторожился, что тебе фамилии пилотов пишу. Если вдруг я вздумал наебать тебя, то дай пруфы, что тот же Хиршфельд не был сбит 21 июля 1944 года.

Кстати, примеров атаки звеном эскадрильи ты не нашел. Внезапно, да?



Сабуро Сакаи кстати встретив 15 уайлкетов не выпрыгнул. Азиат хренов.

19 января 1943 Каберов в одиночку крутился с четырьмя фоками. На ЛаГГе. Не прыгал почему то. Через 15 минут пришли еще два ЛаГГа. Минус Майер с его 58 "победами". Бой уже три на три немцы не приняли и свалили.
>И впятером против 81 самолета противника, тоже рандом. И двоих над свои аэродромом тоже рандом

Пруфов ты правда так и не завез, но продолжай.

>что тот же Хиршфельд не был сбит 21 июля 1944 года

Может его сбили в бою с десятью совками, девять из которых он сбил, meh.

> Кстати, примеров атаки звеном эскадрильи ты не нашел. Внезапно, да?

А я и не искал.

> Сабуро Сакаи кстати встретив 15 уайлкетов не выпрыгнул. Азиат хренов.

Его личные половые трудности.

>19 января 1943 Каберов в одиночку крутился с четырьмя фоками. На ЛаГГе. Не прыгал почему то. Через 15 минут пришли еще два ЛаГГа. Минус Майер с его 58 "победами". Бой уже три на три немцы не приняли и свалили.

Пруфов я все еще не увидел.
Не вижу смысла. Я назвал тебе фамилии пилотов. И даты их гибели. Больше ничего я тебе искать не буду.
Ожидаемый слив при простом запросе пруфов. Збс.
Очень интересный обзор вооружения и технического сравнения военных самолетов ВМВ можно посмотреть здесь:

и здесь:


и вот там далеко всё не так однозначно
drREX drREX 09.11.202121:25 ответить ссылка 0.3
Можно посмотреть статку по потерянным литакам. Докинуть что у красных было численное преимущество ВСЕГДА по литакам.
Вечером 24 октября 1929 года Поликарпов у себя дома был арестован ОГПУ. Ему предъявили обвинение в «участии в контрреволюционной вредительской организации», саботаже и срыве опытных работ, за проявление которых выдавались факты ошибок и недоработок в конструкторской деятельности за последние годы, а также предшествующий конфликт с НТК ВВС, в ходе которого Поликарпов обвинял заказчика в выставлении невыполнимо высоких требований к проектируемым самолётам. Арестам подверглись и другие конструкторы и работники авиапромышленности.

Виновным себя Поликарпов не признал, после недолгого следствия его перевели в Бутырскую тюрьму, где были собраны все заключённые авиаспециалисты, и «как социально чуждого элемента» без суда приговорили к смертной казни[3]:97, однако приговор не был приведён в исполнение.

30 ноября 1929 года с заключёнными встретился заместитель начальника Управления ВВС РККА Я. И. Алкснис. Сославшись на сложность международной обстановки, он призвал их «отдать разум и силы на создание в кратчайший срок[14] истребителя, который превосходил бы машины вероятных врагов»[15].
В декабре в Бутырской тюрьме было организовано «Особое конструкторское бюро» под неофициальным техническим руководством Д. П. Григоровича, Н. Н. Поликарпов стал его заместителем, административные посты заняли сотрудники экономического управления ОГПУ.
В январе 1930 г. ОКБ перевели на территорию Московского авиазавода № 39 имени В. Р. Менжинского, где заключённые стали жить и работать в специальном ангаре, получившем название «внутренняя тюрьма», а ОКБ было переименовано в «Центральное конструкторское бюро» — ЦКБ-39, которое в марте 1930 г. усилили вольнонаёмными специалистами[15].

В результате напряжённой работы ЦКБ-39 создало лёгкий маневренный истребитель-биплан ВТ-11[16], впоследствии переименованный в И-5. Истребитель впервые поднялся в небо 29 апреля 1930 года, был принят на вооружение и выпускался крупными сериями, прослужив в ВВС РККА около 9 лет. И-5 хорошо зарекомендовал себя в эксплуатации, дальнейшим его развитием стали истребители Поликарпова бипланной схемы И-15 и И-153.
Вклад Поликарпова в создание машины был значительным, поскольку конструктивно И-5 базировался на наработках незаконченного проекта И-6.

В феврале 1931 года, находясь в заключении, Поликарпов был назначен начальником конструкторской бригады № 3, получив задание спроектировать истребитель И-11.

18 марта 1931 г. коллегия ОГПУ[17] приговорила Поликарпова к 10 годам лагерей[18] и конфискации имущества, обвинив его в шпионаже, контрреволюционной деятельности и подрыве промышленности (ст. 58-6, 58-7, 58-11).
drREX drREX 09.11.202121:21 ответить ссылка 0.4
крайне прохладная история от человека слабо знающего историю

в Японии наверное есть такие же высеры "почему мы не делали протектированные баки?" забывая о ебической нехватке резины
А бронеспинки они не ставили из за нехватки стали. И летали без парашютов, так как весь шелк шел на портянки в гвардейские части. Сами себе злые буратины. В результате экономии в том числе и на жесткости крыла, зеро на скоростях выше 500км становился деревянным.
прикольный поток бессознательного, остаётся теперь подумать хотя бы пару секунд
С Зеро дело больше в самой концепции истребителя с огромной дальностью полёта, и его максимально облегчали именно ради этой дальности.
кекд
У Японии резины было столько, что они каучук рейхачу продавали, например.
секретные документы?
каучук не резина нужной марки
тут как бы как в СССР, двигатели есть, а нужных нет (начало войны)
>секретные документы?

Поставки в рейхач транзитом через совок каучука от джапов? Канеш секретные, всего-то куча литературы об этих поставках.

> тут как бы как в СССР, двигатели есть, а нужных нет (начало войны)

Так совок сам себе долбоеб - "а давайте посадим в тюрячку мотористов за шпионаж в пользу Сомали!".
документы

литературу пусть читают на вечерах

я про документы, накладные, ордера и т.д.
"Другое дело - СССР. Вообще-то на армию он тратит немного" - СЕРЬЕЗНО?
https://istmat.info/node/43464 - а просуммировать расходы по разделам А 1, 9, 10, 12, 13, 14, 18 и 21?

Если кому непонятно:
"8 декабря 1936 года из Народного комиссариата тяжёлой промышленности Союза ССР выделен Народный комиссариат оборонной промышленности СССР."

данные по военным расходам СССР дает сталинский нарком финансов Зверев:
В 1938 году по смете Наркомата обороны ассигнования достигли 2,7 миллиарда рублей (21,3 процента всех расходов), в 1939 году — 4,1 миллиарда (26,3 процента расходной части бюджета), в 1940 году — 5,7 миллиарда рублей (32,2 процента).
Бюджет на 1941 год рассматривался и утверждался еще в мирное время. Тем не менее военные расходы были предусмотрены в размере 7,1 миллиарда рублей (33,8 процента).
Позже расходы на 1941 год увеличили на 200 миллионов, доведя фактически до 7,3 миллиарда рублей.
А с началом войны и вовсе подняли: в 1941 году военные расходы составили 8,9 миллиарда рублей.

34% "на армию" от всех доходов бюджета в МИРНОЕ ВРЕМЯ - это "немного"?

Для сравнения:
"расходы на оборону в СССР с начала 1960-х и до середины 1970-х находились в пределах от 10 до 15% всех расходных статей государственного бюджета, а с середины 1970-х стали даже менее 10%."
drREX drREX 09.11.202121:15 ответить ссылка 0.4
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
Горизонтальный Большой	Малый
поток	вертикальный вертикальный
поток	поток
Рис. 23. Вертикальное распространение лавы по паросбросным клапанам и трубам (фрагмент сечения объекта «Укрытие» по оси 46♦ 2500)- Большой вертикальный поток: пом.305/2-> пом.210/7 —нюм.012/15 —> пом.012/7. Малый вертикальн
подробнее»

АЭС Ядерный реактор рбмк Чернобыль История длиннопост Cat_Cat vk интернет очень длиннопост реактор образовательный Чернобыль Старостина

Горизонтальный Большой Малый поток вертикальный вертикальный поток поток Рис. 23. Вертикальное распространение лавы по паросбросным клапанам и трубам (фрагмент сечения объекта «Укрытие» по оси 46♦ 2500)- Большой вертикальный поток: пом.305/2-> пом.210/7 —нюм.012/15 —> пом.012/7. Малый вертикальн
f		i i
л		\ i
1	!	i
1	¡ ЧЗО. Автомобили перед захоронением на Буряковке. 1986,People & Blogs,ЧЗО,Чернобыль,захоронение авто,