Что такое БМП и с чем её едят / vk :: холодная война :: реактор образовательный :: интернет :: Cat_Cat :: длиннопост :: бмп :: армия

армия бмп длиннопост Cat_Cat vk реактор образовательный холодная война 

Что такое БМП и с чем её едят

Зачастую назначение БМП берут из её названия — боевая машина пехоты. Она должна просто поддержать десант в бою. Кто-то вспомнит определение из договоров между Союзом и НАТО, где БМП — это машины для транспортировки десанта с калибром вооружения 20 и выше мм. Но реальность несколько сложнее. Чтобы понять суть БМП, проще ответить на ряд вопросов, которые сразу возникают при слове «БМП». Начну с самого страшного для многих — БТР это не просто бронемаршрутка. Второе — известный момент из "Войн Пентагона" с желанием усилить вооружение Брэдли является вполне себе адекватным желанием заказчика. Третье — в отличие от ОБТ, одной из главных задач которых является борьба с другими танками, такими же тяжелобронированными и вооружёнными, БМП напрямую друг с другом сравнивать нельзя. Ну, погнали.




С' *,армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

 Логично, что функции БМП проистекают из того, что она делает в бою. Изначально они создавались для совместных действий с танками, позволяя транспортировать пехоту на поле боя под защитой брони, а также вести огонь на поражение и подавление огневых точек противника. Под прикрытием брони, пусть и лёгкой, бойцы доставляются через зону заградительного огня артиллерии. В STANAG 4569 «Protection Levels for Occupants of Logistic and Light Armored Vehicles» указывается защита от осколков полевой артиллерии не просто так. Пока же мотострелки находятся внутри, БМП действует в интересах танков, прикрывая их от расчётов ПТРК, РПГ, т.е. беря на себя роль БМПТ, но с гораздо более слабой защитой. При спешивании отделения уже ведётся работа по поддержке мотострелков (не просто пехоты, а мотопехоты). Никто также не отменял задачи транспортировки бойцов к полю боя — даже у богатейших США вряд ли найдутся средства вместо одной давать две машины. Кроме того, БМП нужны для боя в городе. Сколько примеров того, что броня без пехоты города не берёт. Но и пехотой без брони населённый пункт не взять. БМП должны довезти отделение злых десантников до штурмуемого объекта, пока другие прикрывают огнём. В нормальных условиях (достаточно средств для насыщения танками до штатного состава) почти всегда БМП находятся в частях вместе с танками, исключения разве что БМП ВДВ и морпехов (и то не всегда). Если обратиться к определению БМП, что давали в СССР, то это машина, предназначенная для передвижения личного состава и ведения боя.

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война
армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

БМП-2 вместе с Т-72Б действуют на учениях Центр-2019

-KN.	. •),армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

 А теперь коснёмся БТР, уж никак без этого. Опять же, исходя из советских определений (которые, к слову, в той или иной итерации до сих пор фигурируют в материалах по НВП и учебниках ОБЖ), бронетранспортёр — это машина для транспортировки десанта и поддержки его в бою. Именно что делается упор на интересах мотострелкового отделения. БТР могут действовать совместно с танками, но, конечно, менее эффективно, чем БМП. Также они формируют отдельные части, не предусматривающие в своём составе танки. Особенно хорошо это видно в США, где БТР Страйкер формируют BCT (brigade combat team — бригадная боевая группа) имени себя, а Брэдли соседствуют только с Абрамсами. А до появления БМП у них мотопехота во всю рассекала на БТР М113. Особенно часто сейчас встречается в нашей армии, что БТР на постоянной основе действуют с танками не только в мотострелковых частях, но и в танковых. Вызвано это банальной причиной — БМП гораздо дороже и ими просто не успели насытить армию даже в СССР, а сейчас разница в выпуске БТР-82А и БМП-3 почти на порядок, из-за чего бронетранспортёры выступают в роли эрзац-БМП. Тем более, что сейчас стираются границы между БТР и БМП в вооружении.

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война
армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война
Атака мотострелков на БТР-60П совместно с танками
армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война





f ¿«jSr	^
^ -
• •- <
k+r* .*• ti» Ct *Ste
#-*cv >. V%

P*'- *
-	V> ..: ■■•
тКяЛл^Щ - /, r v^'Tf^v

• 1 ♦
. _
P -m
j Í+&**'-«*■ -V **Ц»
•’»‘‘'i

j *»'* • * 4h тг^,армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

 Если посмотреть видео с учений начиная с 60-х годов, постоянно встречается, что БТР ведут как совместные действия с танками, так и самостоятельно в наступлении, что многие сейчас отрицают. Так же и в уставах, указывая действия мотострелковых подразделения, обычно пишется "БМП (БТР)", т.е. фактически тактика применения этих классов техники не различается. Распространено мнение, что БТР нужен только для доставки десанта к полю боя. Но это не так. Бойцы, действующие исключительно в пешем порядке без прикрытия брони, сильно теряют в мобильности и огневой мощи и обозначаются просто пехотой (или стрелками). Да и то сейчас редко где можно увидеть, как даже простая пехота действует без брони. В войсках НАТО и дружественных ей стран очень массовыми являются бронеавтомобили HMMWV и целого класса MRAP. Для доставки бойцов и грузов на передовую или в тыл используются грузовики (которые получают в последнее время броню) и бронированные тягачи, как то известный всем МТ-ЛБ (который упорно почему-то пытаются превратить в БМП). Таков ответ на первый вопрос — БТР всё-таки предназначен для боя, а не только для банального развоза пехоты.

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

г
❖
i
me
О
T
1

i
i
O
O
«4
■
O
O
âo300u
dofOAur
о
«O,армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на роевых машинах пехоты (бронетранспортера^рис. 6) строится в линию машин, углом назад (вперед) или уступом (вправо или влево). Интервалы между боевыми машинами (танками) могут быть до 200 м.
Мотострелковый взвод (отделение) может наступать в

Боевой порядок мотострелковой роты на БМП, наступающей в пешем порядке

 Итак, БМП должна быть мастером на все руки — и с мотопехотой нянчись, и танкам помогай. При этом они применяются на основных направлениях, на острие главного удара. Но это ещё не всё. Довольно часто они могут действовать в одиночку. Причём у нас и в НАТО к этом привели разные причины. У нас плавучие машины должны сами захватывать плацдарм. Да, танки с помощью ОПВТ или паромов могут форсировать какие-то препятствия, но частенько то глубина будет большая, то препятствие слишком широкое (для 72-ки, например, ширина преодолеваемой водной преграды не более 1 км), то грунт не тот. Ещё свои танки могут начать дуэль с вражескими, какая-нибудь рота будет вынуждена действовать самостоятельно, в общем мало ли что. В НАТО, из-за различия в тактике, БМП частенько действуют несколько отдельно от танков, а ведь и в СССР, и в России, и в Китае танков много и шанс нарваться на них мотопехоте велик. Для натовцев БМП не просто транспорт и огневая поддержка, а средство качественного усиление мотопехоты. В общем, БМП крайне нуждается в очень и очень мощном вооружении, которое действительно может уничтожить целый штат. Вряд ли в условном встречном бою с советской полковой группой командиру взвода на Мардерах захочется поржать с «глупых» американских генералов, захотевших на Брэдли ПТРК.

1	• i
éT4	^ 1,армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война
БК боевого модуля Б05Я01 Бережок

 Но тут же возникает проблема — всё на БМП не поставить. Мощное вооружение в большой танковой башне попросту не вместится из-за десантного отделения, либо придётся сильно увеличивать длину машины. Примерами попыток втиснуть башню с развитой корзиной на короткую базу являются БМП-3, Брэдли и в какой-то мере БТР-90, когда десант располагают по принципу "в тесноте, но не в обиде". Также БМП в своей массе легче танков для увеличения мобильности подразделений (опять же, у нас ещё и для плавания). Это плюсом снижало стоимость производства, что для огромных армий тех лет было важно. Предположим, смогли выделить объём для установки мощной пушки, но настают проблемы, какой БК утащит БМП, как выдержат отдачу элементы ходовой, конструкции корпуса, как ко всему этому отнесётся десант, можно ли будет вести эффективный огонь на ходу. Также в случае боя в городе или в горах крайне важен угол возвышения вооружения, ведь танки банально не могут задрать высоко свои пушки и могут отвечать лишь зенитными пулемётами (и то у кого слепая зона, у кого он стоит открыто, а у кого вообще калибра 7,62 мм). Мотострелки тоже слабое подспорье — стрелковое оружие среднего калибра против врага, окопавшегося или засевшего в здании, слабая подмога. Из этого следует ещё один момент — БМП является главной огневой мощью отделения. Слишком несопоставимы огневая мощь автопушки и нескольких автоматов с пулемётом. А ещё неплохо бы отгонять вражеские ударные вертолёты, начинающие плодиться в последнее время БПЛА. Вот и ответ на второй вопрос — оружия для БМП нужно много.

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

Расположение десанта в БМП-3 и Бредли

 Из этого всего следует то, что вооружение должно быть мощным, лёгким, компактным, иметь значительный БК. Скажете, невозможные требования? Да, это так и есть. Посему конструкторам приходится идти на те или иные уступки. И тут приходим к тому, что вся БМП, её универсальность на поле боя, вынуждает идти на компромиссы. Режут все и режут всё. У нас постоянно страдает защита ради плавучести. У немецкой Пумы мобильность (в том числе и транспортировка авиацией), цена и надёжность принесены в дар круговой защите и продвинутой начинке. Возможности развития боеприпасов в будущем у франко-английской автопушки CT40 с телескопическими выстрелами — ради увеличения возимого БК. Так можно продолжать до бесконечности. Что урезать у осетра хотелок решается исходя из вероятного противника, театра военных действий и возможности промышленности. Это верно для любой техники, но БМП, вынужденные совмещать не 3 компонента, как у танков (подвижность, огневую мощь, защиту), а 4 (плюсом возимый десант), страдают гораздо сильнее. У стран с крупными армиями, с широкими перспективами экспорта или разными ТВД (СССР/Россия, США, Германия) характеристики могут быть максимально универсальны, чтобы эффективно работать везде. Это, естественно, приводит к массе проблем. Небольшие страны с единственным ТВД вполне могут сделать БМП гораздо более эффективную для своей местности, чем вышеперечисленные. Но есть нюанс — попади на совсем другой ТВД, она будет себя отвратительно чувствовать, тогда как универсал вполне будет жить. Пример — БМП-1, создаваемая для условий танковых баталий на ядерном пепелище Европы, в Афганистане показала себя не с лучшей стороны. БМП-2, отстреляв все ПТУРы, при встрече с танками врага будет в трудном положении, но вполне может попытаться раздолбить тем прицелы. Зато в Афгане автопушка с большим углом возвышения делала боевикам бо-бо, пусть и страдая от слабой защиты от мин, как БМП-1, и пробиваемых с возвышения из ДШК бортов. Какая-нибудь KF-41 Рысь будет вольготно чувствовать себя в локальном конфликте, но что с 44-тонной машиной будет у нас на Дальнем Востоке зимой в -50, а летом при банальном отсутствии мостов для переправ?

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

БМП-3 за счёт универсализма является ещё и неплохой машиной морпехов

T: ШЁ ' —jfcU—— vwwwww Vх w V V V V V fgt V	^	
	
									
					U	lj|			
									
			—ti			Ж ^	_k > *		• _J»k; .. jffii * l9,армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война

Своими громадными размерами Бумеранг (фактически колёсная БМП) обязан возможности плавать. При полной массе 34 т это самая тяжёлая колёсная плавающая бронетехника.

 И так мы перешли к вопросу, почему нельзя сравнивать БМП друг с другом напрямую. Как писал чуть ранее, конструкция БМП очень компромиссна, создаётся исключительно из ставящихся перед армией задач. И в них отдельно борьба БМП с БМП не значится. Это один из длинного ряда пунктиков в графе борьбы с бронетехникой противника. Если же у танка уничтожение вражеского собрата одна из важнейших целей (да, очередной миф про то, что танки с танками не воюют) и вполне правомерно устроить виртуальную дуэль где-нибудь на берегах Рейна между Леклерком и Т-90, то для БМП это будет максимально сфероконновакуумная ситуация. Ведь кроме других БМП даже среди лёгкой и средней техники есть и БРМ, и БТР, и борта тех же танков. Если танк может худо-бедно обходиться со слабыми противопехотными возможностями, то для БМП это критично. И ладно бы только вооружение, но не стоит забывать про десант. Отделение для него огромно, особенно на современных машинах, от него зависит напрямую масса и возможности защиты и усиления вооружения. Причём стоит учитывать не просто рост бойца, но и его экипировку. Вот так, например, удлинение автомата может повлечь проблемы на фронте, потому что увеличившие свой размер БМП не влезли в самолёт. Один из примеров проблем хорошей в целом машины — в Польше при транспортировке Брэдли не вписались в габарит и потеряли приборы наблюдения. Ещё десант, почти перманентно сопровождающий БМП, имеет своё вооружение и эффективность машины так же зависит от него. Вот и ответ на последний вопрос — нельзя сравнивать две БМП только лишь по тому, кто из них победит в дуэли друг с другом.

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война
Панорама Брэдли, оторванная на ж/д вокзале в Ковалево-Поморске

 Итак, подведём итог. Боевая машина пехоты — это универсальная техника танковых войск, позволяющая перевозить мотопехоту и в тылу, и на поле боя, поддерживающая огнём всех союзников. Которая, не смотря на все ограничения, вынуждена и отбивать атаки врага, и служить частью противотанковой обороны, и помогать прогрызать оборону врага в поле и в городах, на побережье и в горах. Они помогают развивать прорыв и стоят на блокпостах. Вот такие бронированные рабочие войны.

_________________________________________________________________________________

Автор: Алексей Борзенков


Подробнее
 С' *


-KN. . •)



 f ¿«jSr ^ ^ - • •- < k+r* .*• ti» Ct *Ste #-*cv >. V% P*'- * - V> ..: ■■• тКяЛл^Щ - /, r v^'Tf^v • 1 ♦ . _ P -m j Í+&**'-«*■ -V **Ц» •’»‘‘'i j *»'* • * 4h тг^

г ❖ i me О T 1 i i O O «4 ■ O O âo300u dofOAur о «O
Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на роевых машинах пехоты (бронетранспортера^рис. 6) строится в линию машин, углом назад (вперед) или уступом (вправо или влево). Интервалы между боевыми машинами (танками) могут быть до 200 м. Мотострелковый взвод (отделение) может наступать в пешем порядке (зимой на лыжах), на роевых машинах" пехоты (бронетранспортера'х)|-и1и десантом на танках.
1 • i éT4 ^ 1



 T: ШЁ ' —jfcU—— vwwwww Vх w V V V V V fgt V ^ U lj| —ti Ж ^ _k > * • _J»k; .. jffii * l9

армия,бмп,длиннопост,Cat_Cat,vk,интернет,реактор образовательный,холодная война
Еще на тему
Развернуть
Короче надо строить Тандерхоки!
Bradabar Bradabar 20.12.202110:23 ответить ссылка 0.6
SeySey SeySey 20.12.202110:26 ответить ссылка 11.5
Что забавно, фильм - полный пиздежь, а ключевую претензию сего персонажа (ПТУРы и ленточное питание пушки, что в случае любого заброневого превращает Брэдлик в шахид-мобиль) так и не вспомнили.
Пиздеж - не пиздеж, но снято охереть как реалистично: у военных все именно так и работает.
Когда смотрел первый раз - орал не переставая, узнавая типичные моменты ))
SeySey SeySey 20.12.202115:50 ответить ссылка 5.6
В случае янки у них там свои заебы. Главный принцип - не признавать ошибок. Трехдюймовка вместо 17-фунтовки, остановка модернизации Шерманов, 7,62 НАТО вместо 280 Бритиш, М16А1, программы формата "вбухали миллиард и закрыли" (Крусадер и иже).
А БМП они хотели еще с Корейской, но в душе не ебали, зачем оно им. В итоге Бредлики пользовали тупо как птуровозы.
Ошибки удобно находить, обладая послезнанием. "Знать бы, где упасть - соломки подстелил бы".
10111 10111 20.12.202117:55 ответить ссылка 1.2
Суть программ формата "вбухали миллиард и закрыли" - сам процесс вбухивания миллиардов :) Они же не в пустоту вбухиваются, а в какие надо конторы.
SeySey SeySey 20.12.202123:29 ответить ссылка 0.1
Так ладно бы вбухивали с выхлопом - а то на данный момент пехота США воюет оружием вековой (12,7-мм М2) и полувековой (М16) давности. Про М109 и не вспоминаю.
Ну справедливости ради, создают они программу под оружие 21 века, с суперумным прицелом и баллистическим вычислителем, чтоб как в играх. Оружие проваливается на испытаниях, но супер умный прицел вешают на обычные м4а1 по всей армии, а компактный баллистический вычислитель уходит миномётчикам, чтоб меньше считать надо было.
Ну кстати нет, прицелы не вешают. В целом самое моднявое до чего дошли - это LPVO, панкратические прицелы. И то пока лишь во всяких спецподразделениях, обычная пехота все так же сидит на Акогах да Еотеках
С карабином на 5,56 сложно реализовать преимущества крутого прицела.
Если М2 практически не претерпел изменений ( Его сменить несколько раз пытались), то считать М16 и М4А1 одним и тем же оружием - вообще ничего не понимать. Да, принципы и эргономика в целом остались те же самые, но кто виноват, что Стоунер сделал так круто?
М16 до сих пор на вооружении Армии США, на секундочку.
Так получилось, что янки обосрались с промежуточным патроном дважды - первый раз Макартур в 30-х, когда был вариант промежуточного через Педерсен, но "у нас же есть запасы старых патронов!" (что характерно, запасы те были потешные). Второй раз - когда отказались от 280 Бритиш, лишь бы протолкнуть свой патрон, который не имел внятных преимуществ перед предыдущим - 7,62 НАТО. В итоге армии НАТО остались без ко-колаша вплоть до 5,56. Американцы вообще снаркоманили адовое отделение вида BAR + Garand + Carbine - против совкового РПД + АК-47 + СКС.

Что вдвойне забавно - переход на 5,56 был обосрамсом, поскольку НАТОвцы в это время переходили на про-армии, а они в отличие от призывных строят бой на точности огня, а не плотности. Во-вторых, начали массово обмазываться СИБЗ - против которых 5,56 себя показывает плохо (равно как и 5,45). В итоге теперь пытаются перейти на адекватный 6,8-мм, а некоторые чересчур самостоятельные спецназы тупо свалили на 7,62 через SCAR и иже.
М16 уже давно снята с вооружения.

КМП и Флот еще донашивают М16А3/А4, но на этом все.

Всякие марксменские варианты не учитывают, они все таки достаточно отличюатся.

Нельзя обосраться с промежуточным патроном дважды, если вы принимали его только один раз.

.276 это не промежуточный патрон, он конечно слабее .30-06 - но это все еще винтовочный.
.280 - тоже.

Бар, Гаранд и Карабин были сварганены задолго до того как появились РПД, АК и СКС.

При этом Карабин, вообще-то, был для тех кому просто не положена большая винтовка, но оставлять с пистолетом как-то не комильфо. В союзе таким давали карабины Мосинок.

Каким образом переход на 5.56 был обосрамсом? Кто там переходил на "про армии"? STANAG с бельгийским патроном приняли в 1982 году. США уже больше 20 лет на 5.56 сидели. Французы - 7. Немцы на станаг просто хуй забили.

Все строят бой на плотности огня, просто достигать его можно как уменьшением площади попаданий, так и увеличением количества попаданий. Американцы и с призывной армией очень большое внимание уделяли точной стрельбе.

Начали массово обмазываться СИБЗ лишь в Советском союзе во второй половине 80-х. Именно начали. Бронежилеты поставлялись по факту лишь в Афганистан, даже у передовых частей в Европе их практически не было. А потом Союза немного так нестало.

Против СИБЗ показывают себя плохо и 7.62х39 и .280 и 7.62х51.

Новый йоба-6.8 не адекватный, а очередная попытка принять йоба-патрон с йоба-пушкой. Они это уже 4-ый раз делают. А AR-платформу пытаются сменить в 3-ий.

Эти твои черезчур самостоятельные спецназы представленны почему-то одними лишь Рейджерами и то не массово. Все остальные как сидели на 5.56 так и сидят. Исключения всякие девгру, которым из-за особенностей скрытной работы завозят .300. Для всех остальных недавно SIG выиграл контракт на SURG
> Нельзя обосраться с промежуточным патроном дважды, если вы принимали его только один раз.

Но был вариант принять два раза раньше.

> .276 это не промежуточный патрон, он конечно слабее .30-06 - но это все еще винтовочный.

Там через него шли к промежуточному.

> .280 - тоже.

EM-2 + TADEN - это нифига не М14 + BAR.

> Бар, Гаранд и Карабин были сварганены задолго до того как появились РПД, АК и СКС.

Что не помешало янки приехать с ними в Корею, а потом и Вьетнам.

>При этом Карабин, вообще-то, был для тех кому просто не положена большая винтовка, но оставлять с пистолетом как-то не комильфо

Янки давали автоматический карбайн в Корее в отделение.

>Кто там переходил на "про армии"?

Янки после Нама.

>Американцы и с призывной армией очень большое внимание уделяли точной стрельбе.

Вот только прицелов не завезли.

> Против СИБЗ показывают себя плохо и 7.62х39 и .280 и 7.62х51.

Современный 7,62 НАТО плохо по СИБЗ работает? Это откуда такое?

>Новый йоба-6.8 не адекватный, а очередная попытка принять йоба-патрон с йоба-пушкой

Нынешнее отделение - неадекватно реалиям, что карабин, а особенно Миними. Да и М240 по хорошему тоже. Бабах в СИБЗ и с каким-нить Печенегом на пределке в ОПФОРе многим жепу подпалил.

>Эти твои черезчур самостоятельные спецназы представленны почему-то одними лишь Рейджерами и то не массово

А сколько тебе нужно?
А что не так с М16А1?
Именно БМП захотели после того как выкатили БМП-1, до этого за глаза хватало бронеавтобуса в виде М113

Бредлики использовались как БМП, внезапно, но борьба с танками это одна из задач БМП.
Там все не так - аж целое расследование Конгресс проводил, правда никого не расстреляли по итогам, на мой взгляд очень зря. Если конкретно - на испытаниях вместо армейских использовали более качественные патроны, чтобы скрыть проблему при работе с армейскими. А потом американский солдат пытался в бою разобрать винтовку и пофиксить задержку.

БМП хотели после Корейской, тема довольно известна. Собсна, немцы себе заказали HS.30 раньше БМП-1 почти на десять лет.

Бредлики не использовались как пехотный траспортер на ферст-лайне, в отличие от Варриоров. Потому что ПТУРы в БК и ленточное питание пушки в сочетании с тонкой броней превращали Бредлик в шахид-мобиль. У Варриора же питание было через огнеупорные магазины, которые хранились в огнеупорных "шкафчиках", а ПТУРы шли только истребителям танков, а не линейным машинам.
Так а причем тут М16А1 то? Если проблемы были с М16.

Причем тут Немцы, если речь про американцев?

Только вот почему-то дважды в Ираке бредлики именно что возили всех.

Ленточное питание - единственное нормальное питание для мелкой пушки. Можно конечно как аутяги на Ворриорах, но зачем?

Тонкая броня - особенность БМП, всех БМП.

ПТУР-ы в БК у всех мало-мальски нормальных БМП

А за каким хером вы запихиваете легкую машину в первую линию? Ничего, что в первой линии идут тяжелобронированные танки и уже за ними БМП?

Да, а еще у Ворриора не было стабилизатора, его огневые возможности крайне сомнительны. 40мм разве что исправляет ситуацию.

У нормальных людей каждая БМП в том числе оказывает поддержку танкам. Во время Войны в Заливе бредляхи настреляли больше танков, чем Абрамсы.
>М16

С М16 как раз проблем не было (у ВВС). С А мой косяк, там Е должна быть, вариант который заказывали сухопутчикам.

> Причем тут Немцы, если речь про американцев?

При том что БМП рассматривались ДО БМП-1.

> Только вот почему-то дважды в Ираке бредлики именно что возили всех.

И спешивали за линией огня, как обычный грузовик.

>Ленточное питание - единственное нормальное питание для мелкой пушки. Можно конечно как аутяги на Ворриорах, но зачем?

Чтоб первый заброневой не стал в твоей недолгой жизни последним. Именно на ленточное питание как фактор опасности при возгорании напирал герой "Войн Пентагона" ирл в отчете. На БМП-2 все еще хуже - там для нормальной кучности приходится снижать темп стрельбы до уровня Варриора, а заброневое там ебанутое.
>А потом пытались раненых достать из десанта. Они орут там, машина горит, трещит! Кувалдами били по этим дверям, они заклинили. А танкисты, бээмпэшники , пытались туда кидать снег, что бы затушить огонь. Но там треск, дым валит, куда там затушить! Вот они бросали-бросали снег сверху в люки башни, а сзади по люкам десанта бьют молотами, ну чем под рукой было, что бы двери десанта открыть и вытащить раненых. Били, били, били, а потом кто-то кричит: "Сейчас взорвется боекомплект!" Буквально в секунду отбежали все, всё бросили, и машина взорвалась. Я смотрю, башня взлетает высоко и падает где-то там рядом. От башни, слава Богу, никто не пострадал, а вот нашего и.о. комбата (он стоял рядом с БМП), сорванным люком БМП ударило и как на тазике унесло вместе с этим люком! Метров 50, наверное, летел. Естественно, что все кто был там внутри, все раненые, они вылетели как брызги, там ничего не осталось от них, даже кусочков одежды.

> Тонкая броня - особенность БМП, всех БМП.

Не особенность, а неисправимый проеб.

> ПТУР-ы в БК у всех мало-мальски нормальных БМП

Угу, тонкая броня и жирный БК - а то вдруг недостаточно ебанет. БМП-3, помнится, на мине вообще аннигилировалась.

> Да, а еще у Ворриора не было стабилизатора, его огневые возможности крайне сомнительны

А у Ворриора основная задача - возить пехоту под огнем, потому вместо стабилизатора вложились в броню.

> У нормальных людей каждая БМП в том числе оказывает поддержку танкам. Во время Войны в Заливе бредляхи настреляли больше танков, чем Абрамсы.

Я и говорю - будь там какие-нить M901 нихуя бы не поменялось.
Есть сейчас ещё одно волнующее умы военных направление-лёгкий танк. "Хрустальная пушка" в двух словах.
БМП-без П.
Что бы максимум мощи и подвижности при минимуме веса, и без десанта, но желательно чтоб плавал и самолётом десантировался.
По сути-"подкустовый выползень", ибо практически ваншот. Но при умелом использовании страшная ебака.

А так же тенденция использования КАЗов на БМП и БТР заставляет военных снова присмотреться к каморным снарядам и средним калибрам времён ВМВ)
Так есть и такое уже, 2с25 "спрут", БМД с пушкой 125мм. У нас в части такие были, только из техпарка они никогда не выезжали, стояли под чехлами в дальнем ангаре.
Так точно, у нас это "Спрут", причем единственный, на сколько знаю, плавающий ЛТ.
В Японии MCV, во Франции AMX-10RC, в Швеции CV90120-T, Польша-стронг LC-08 Anders.
Есть и другие типа Кентавров и Страйкеров, но они уже ̶м̶у̶ж̶и̶к̶и̶ ̶с̶ ̶с̶и̶с̶ь̶к̶а̶м̶и̶ БМП с пушками.
Чентауро и пушечный Страйкер это всё таки колёсные танки, а не БМП, потому что возможности перевозить пехоту они полностью лишились в обмен на здоровый ствол.
Так все остальное тоже вроде не способно десант перевозить
Вот только пушечный страйкер это не танк, это штурмовое орудие. MGS как бы буквально означает "самобеглая пушка"
Не нужно в одну кучу мешать легкие танки, истребители танков и самоходные орудия.
Ну формально Спрут это не легкий танк, а самоходная пушка.
А потом как обычно, всё новые и новые требования и
Схуя выползень, если САУ по сути получается?
"Выползень" это вид тактики истребителя танков.
И какие задачи будут у выползня на поле боя? ПТ САУ? ПТРК это делают гораздо лучше. Огневая поддержка пехоты? Без переменного заряда, и возможности закинуть за пригорок? Так гораздо прельстивей минометы или что то вроде Ноны-К.

И можно поподробнее про каморные ББ?
Да, типо пт сау, истребители танков, и прочих лёгких машин не входя в их зону поражения. ПТРК хорошо перехватывается КАЗами и разбиваются о динамическую защиту. Ломики более ёбкие. За пригорок закидывать требуется не всегда. Нона хороша, спору нет.
Про каморные бб читай вику сколько влезет. Смысл их в том что пробития для поражения всей лёгкой бронетехники в лоб в них достаточно, заряда чтоб взорвать внутри всё к чёрту тоже, и главное скорость полёта боеприпаса больше ПТРК, а значит и шанс перехвата сильно меньше.
Как пример прототипов: "Деривация-ПВО" с наследницей С-60 пушкой 2А90.
Вот только у тех, кто имеет массовый КАЗ - еще и массовые пассивные/активные датчики, вплоть до уровня Е-8 ДЖИСТАР. От них по кустам не поныкаешься.
Ну во первых, как ты заметил, есть цели и без КАЗов. Во вторых, не на всех из них стоят радары, это очень не частое явление, не путать с датчиками КАЗов. В третьих, эти радары точно не уровня самолётов ДРЛО. В четвёртых, практически любой радар можно наебать притворившись\накрывшись нужной ветошью. В пятых, работающий КАЗ, бывает, сам светится пуще ёлки, тем самым цель обнаружит себя первой.
Не спорю, любой охотник может сам оказаться добычей.
Но. Тактика решает!
А целям без КАЗов обычных ПТУРов хватит.

Радар - это нонче батальонный уровень, точнее действующей в спирхеде роты. Помимо радаров еще орды акустических датчиков, тепловизоров, дронов, етц.

Один чистый радар - да. Комплекс средств обнаружения - нет.

КАЗ включают перед вступлением в бой, когда скрытность уже не важна. Ну либо когда тунчик воюет против бабахов, тем что включенный КАЗ, что выключенный.

Тактика решает в равных боях, а не когда противник на пару поколений выше.
А как ты узнаешь кто сейчас перед тобой вылезет, например, и есть там КАЗ или нет.
Снаряд универсальнее и дешевле ПТУР, иначе бы от них совсем отказались.
И кстати в зоне боевых действий все гоняют со включенными, потому что не известно когда ты вступишь в этот самый бой, а особенно тогда когда воюют против бабахов.

И какие ещё блин ОРДЫ акустических датчиков, откуда ты их взял?

И кто ниже сейчас кто выше? Кто кого из вышеназванных стран производителей техники на пару поколений выше другого? И на пару поколений, это каких поколений? Когда ты на летающей тарелке а он ещё в арбалетчиков не вышел?

Что мы вообще обсуждаем о чем говорим? Ты вообще о каком коне в вакууме мне пытаешься рассказать, что донести?
Какой сценарий у тебя закрутился в голове? Каков масштаб, кто с кем пиздится, кто побеждает?
>А как ты узнаешь кто сейчас перед тобой вылезет, например, и есть там КАЗ или нет.

Розвидкой.

> Снаряд универсальнее и дешевле ПТУР, иначе бы от них совсем отказались.

К снаряду в комплекте идет тяжелая хуйня на гусеницах.

> И кстати в зоне боевых действий все гоняют со включенными, потому что не известно когда ты вступишь в этот самый бой, а особенно тогда когда воюют против бабахов.

О чем я, блеть, и написал.

> И какие ещё блин ОРДЫ акустических датчиков, откуда ты их взял?

НАТОвцы активно насыщали войска целым семейством датчиков еще с 70-х. Странно что ты не в теме.

>И кто ниже сейчас кто выше? Кто кого из вышеназванных стран производителей техники на пару поколений выше другого?

Те у кого есть массовые КАЗ, ПТРК ген4 и литаки пятого поколения - те у кого башнеметы, ПТРК ген2 и литаки четвертого поколения.
Он оно че Михалыч. "Розвидка", "литаки". Ты украинец-НАТОфил.
По этому у тебя в голове сразу закрутился сценарий Россия против НАТО. Упоминание российской техники при обсуждении ЛТ не смогло оставить тебя в стороне. Тебе настолько стало похуй что ты не смог промолчать. Всё ясно.
Ну давай тогда саловату разводить не будем а подведём итоги.

Миссия ЛТ по утверждениям всех разработчиков-истребление танков и поддержка пехоты, подбивать танки лучше из засад. Как оно в реале будет, покажет какой-нибудь будущий конфликт с применением этой техники.
Кто кого первый увидел, тот как правило победил.
От радаров и оптики можно спрятаться.
Птрк ген 4 нет
КАЗы на новые танки РФ сейчас ставятся обязательно, на остальные поставятся при модернизации. "Литак" 5го поколения в ВКС РФ есть. Отставание на 2 поколения, по факту, отсутствует.
Войны обычными средствами между НАТО и РФ быть не может.
Визг про хохлов я пропущу.

>подбивать танки лучше из засад

Угу, в эпоху массовых дронов с теплаками - засады маст-хэв.

> От радаров и оптики можно спрятаться.

Канеш можно. Например находясь от них в паре тыщ километров - самый надежный вариант.

> Птрк ген 4 нет

Охуеть у долбоеба знания матчасти
https://ru.wikipedia.org/wiki/MMP_(%D0%9F%D0%A2%D0%A0%D0%9A)

>КАЗы на новые танки РФ сейчас ставятся обязательно

Ты циферки пиши, няша.

>"Литак" 5го поколения в ВКС РФ есть

Да ну? В каком авиаполку? Сколько?

> Войны обычными средствами между НАТО и РФ быть не может.

Может. Это у совков тактика шахидов была.
Визг про хохлов я пропущу.
Это не визг, это то как развивались события в твоей башке, конечно ты это пропустишь, сказать то нечего, хули.

Угу, в эпоху массовых дронов с теплаками - засады маст-хэв.
Засады маст хэв хоть ты на трансформерах воюй.

Канеш можно. Например находясь от них в паре тыщ километров - самый надежный вариант.
Хотел написать что для некоторых, типа ВСУ, единственный, но всё же нет.

Охуеть у долбоеба знания матчасти
https://ru.wikipedia.org/wiki/MMP_(%D0%9F%D0%A2%D0%A0%D0%9A)
Охуеть у долбоёба источники. 5е поколение, а хуль не 6е? Какой-то мудак написал хуйню а ты поверил, по ссылочкам в этой же статье погуляй почитай про поколения.

Ты циферки пиши, няша.
За няшу спасибо, но ты уж сам погугли.

Может. Это у совков тактика шахидов была.
Хуй знает где ты увидел совков, их 30 лет как нет. У РФ доктрина давания пиздов другая. Но у тебя видимо "совковая контузия", как у многих. Хотя какое в пизду "видимо", сам придумал, сам повоевал, сам победил, совок повержен.

В целом диалога не выходит. Смысла дальше с вышиватой спорить не вижу, не осилю бреда.
> Это не визг, это то как развивались события в твоей башке, конечно ты это пропустишь, сказать то нечего, хули.

Офкурс, обсуждать хохлов с больным хохлянкой - такое себе.

> Засады маст хэв хоть ты на трансформерах воюй.

То что ты не шаришь - я уже понял.

> Охуеть у долбоёба источники. 5е поколение, а хуль не 6е? Какой-то мудак написал хуйню а ты поверил, по ссылочкам в этой же статье погуляй почитай про поколения.

Няш, я тебе ссылку дал на сам ПТРК, а не на то, что там википидоры накалякали.

> За няшу спасибо, но ты уж сам погугли.

Турбослив, кто бы сумлевался.

> Хуй знает где ты увидел совков, их 30 лет как нет. У РФ доктрина давания пиздов другая. Но у тебя видимо "совковая контузия", как у многих. Хотя какое в пизду "видимо", сам придумал, сам повоевал, сам победил, совок повержен.

Няша совсем пизданулась на почве незнания матчасти, уже слово "была" у нее - настоящее время.

> В целом диалога не выходит. Смысла дальше с вышиватой спорить не вижу, не осилю бреда.

Есесно, с твоим уровнем познаний лучше на какую-нить звезду пиздовать, там как раз такие же дегенераты.
Я хуй знает кто тебя учил строить предложения и умозаключения в целом.
Но изъясняешься ты как долбоёб.
И тебе спасибо за дискуссию. Очень приятно было такому дилетанту и пиздоболу провести под носом. Куда тебе пиздовать тебе виднее.
Ты ж прощался, няша. На горящем пердаке назад прилетел?
Ну знаете без башнеметов у нас буквально пяток стран, держащих на вооружении Абрамсы
И вторые Челенджеры. Но да, те же Лео-2 - шахид-мобили.
Отвечу комплексно, чтобы не распыляться.

Не стоит недооценивать маскировку и засады. Адекватное применение воздушных и космических средств разведки требует хотя бы локального господства в воздухе и подавления РЭБ.

Акустические датчики хороши все таки против слабомобильной артиллерии, а не стреляющих прямой наводкой пушковозов.

Тепловизоры тоже не панацея, всякие изолирующие накидки да ложные цели здорово так портят картину

КАЗ, как конечно уже было сказано, сам светится как елка, но это все таки наименьшая проблема для БТТ, они и так мягко говоря заметны

Чтобы не ныкаться от E-8 по кустам, достаточно не дать этому Е-8 летать над головой.

Да, наземная операция без господства в воздухе это стремная идея, но во первых господство еще нужно получить, а во вторых всем бы нам жилось куда лучше, не будь на войне этих стремных идей.

Плюс тяжелой хуйни в комплекте все таки в том, что она все еще легче, дешевле и проще танка, а решать может схожий круг задач.

Говорить про 4 поколение тоже как бы рановато, их буквально полторы штуки.

2 поколение, кстати, не так плохо и например пускай и за счет перерасхода снарядов условный Корнет-Д может преодолевать КАЗ. Чего никто другой кажется не может
>Адекватное применение воздушных и космических средств разведки требует хотя бы локального господства в воздухе и подавления РЭБ.

В эпоху массовых дронов нормальную разведку могут вести стороны вообще без авиации, см. игишата.

> Акустические датчики хороши все таки против слабомобильной артиллерии, а не стреляющих прямой наводкой пушковозов.

Янки на ОПФОРе продемонстрировали возможность засекать шум гусениц где-то с 50 км, точные данные под грифом.

> Тепловизоры тоже не панацея, всякие изолирующие накидки да ложные цели здорово так портят картину

Осталось найти страны, где эти накидки в количестве. Кстате, двигатель придется вырубать в любом случае.

> Чтобы не ныкаться от E-8 по кустам, достаточно не дать этому Е-8 летать над головой.

Е-8 палит гусеничные машины с 600 км, колесные - с 400 км, это опять же примерные данные по учениям.

>Да, наземная операция без господства в воздухе это стремная идея

Наземная операция без воздушного господства и не начинается, см. AirLand Battle.

> Плюс тяжелой хуйни в комплекте все таки в том, что она все еще легче, дешевле и проще танка, а решать может схожий круг задач.

Если пихать туда нормальное СУО - то не сильно и дешевле.

> Говорить про 4 поколение тоже как бы рановато, их буквально полторы штуки.

ПТУРы, способные работать вне зоны видимости противника - объективное ближайшее будущее. Кто не осилит - будет на роли бабахов.

> 2 поколение, кстати, не так плохо и например пускай и за счет перерасхода снарядов условный Корнет-Д может преодолевать КАЗ. Чего никто другой кажется не может

КАЗ, которые могут защищать от крышебоя, анонсили только на арматках.
Дроны и есть авиация.
Квадрокоптеры с алика способны в разведку лишь на крайне локальном уровне.

Ну вот будет что-то точнее чем "под грифом", тогда и поговорим.

Канадцы, например, на все свои отправленные в Афган Леопарды закупали

Вырубать двигатель - не проблема, мало у кого сейчас нету в наличии ВСУ

Я повторю, достаточно не пускать Е-8.

Для AirLand Battle достаточно локального господства, которое далеко не постоянно.

Сильно дешевле

Ну вот когда будущее наступит, тогда и поговорим. Пока все плотно сидят на 3 поколении.

Крышебоев, по факту, один Tow-2B. Все остальные, как Спайк, Джавелин или Type-01 никоим образом не крышебои - они атакуют в лучшем случае в верхнюю полусферу, никоим образом не игнорируя зону поражения той же Трофи. Джавелин тут обладает наибольшей крутизной в 45 градусов, у остальных и того меньше.

Воздушные пуски я исключаю, тут знаете ли и Атака с Вихрем - крышебои.
> Квадрокоптеры с алика способны в разведку лишь на крайне локальном уровне.

Хватает даже для минометов.

> Ну вот будет что-то точнее чем "под грифом", тогда и поговорим.

Данные с ОПФОРа всплывали, обычно они подтверждаются.

> Канадцы, например, на все свои отправленные в Афган Леопарды закупали

Сколько это танков в сумме?

> Вырубать двигатель - не проблема, мало у кого сейчас нету в наличии ВСУ

Тыр-72Б3?

> Я повторю, достаточно не пускать Е-8.

И как ты его не пустишь? Авиацию НАТО разъебешь?

> Для AirLand Battle достаточно локального господства, которое далеко не постоянно.

Считается, что достаточно. На деле предпочитают полное.

> Сильно дешевле

На треть, охуенно.

> Ну вот когда будущее наступит, тогда и поговорим. Пока все плотно сидят на 3 поколении.

Все - это НАТО и около. Остальные типа россиюшки на двойках сидят. А будущее уже наступило, серийные варианты поступают в войска, остался лишь количественный вопрос.

>никоим образом не игнорируя зону поражения той же Трофи

Это ты где такое нашел?
А нет задач. Янки по поводу своего МГС разочаровались, остальные - ангарные доминаторы.
Ну так противотанковые САУ могут в том числе в поддержку пехоты. Что не по силам ПТРК.

Переменного заряда и возможности закинуть за пригорок нету и у танка, а он, между прочим, главное средство поддержки пехоты вот уже сколько лет
Против БМП отлично сработает наверно любая автоматическая пушка с бронебойной лентой.
10111 10111 20.12.202112:15 ответить ссылка 2.3
натовские бехи вроде норм держат тридцатку в лоб
hmww hmww 20.12.202114:55 ответить ссылка 0.5
Смотря какую. Убогое говно из 2А42/2А72 - держат. Современные подкалиберы по 30-ку - не держат.
Но ведь для 2А42 есть и современные 30мм ОБПС, от тех же Швейцарцев например
Которые к ним не закупались.
Эм, ничего что эти снаряды были сделаны по заказу Чехов и этими Чехами были закуплены?
А, я думал ты про ВС РФ.
Сейчас? Да они как бы не прекращали их делать.
Плавал - редко кому нужно

А каким образом КАЗ заставят вернутся к каморным снарядам?
Едят с хрустящей пехотой внутри.
очень интересно
Еще интересно, подскажите специалисты, вот военные корабли, эсминцы, авианосцы... как они защищены, ведь при войне в первую очередь все ракеты (самые новейшие) прилетят на авианосец,
потопят вместе с самотлетами (идеальная мишень в океане), может и есть защита, но у врагов тоже есть свои секреты, ну и опыт у натовцев только со слабыми армиями (племенами аборегенов.. с копьями с калашами..)?
raikin raikin 20.12.202113:19 ответить ссылка -1.2
Авианосец не сам ходит по морям, а с целой группой сопровождения.
Системы ПРО в виде скорострельных автопушек, ракет, помехи, ну и в случае авианосца-- свои эскадрильи с противокорабельными ракетами.
Сорян, но я не мог не скинуть такой вархаммер.
З.Ы.: если на реакторе не запускается, то перемотайте до 3:26 (при переходе ютуб, таймкод не сохраняется)
Rennug Rennug 20.12.202114:15 ответить ссылка 2.6
Какая смешная графонистая клюква.
Своими размерами.
Ракеты по авианосцу еще нужно успеть запустить до того, как кто-то из АУГ или самолет с этого самого авианосца не запустит ракету в тебя.
В наше время в противостоянии меча и щита большой перевес в сторону меча, и проблема не сколько прорваться через ПРО, это можно сделать выпустив побольше ракет, сколько обнаружить цели и навести эти самые ракеты. Поэтому главную роль играют ДРЛО, РТР и РЭБ и, как во времена ВМВ доминирование в воздухе позволяло доминировать на земле, только доминируя в космосе можно с уверенностью побеждать на воде. Вот и набиваем орбиту всякими "Целинами", "Легендами" и "Лианами", стараясь, без шуток, догнать и перегнать.
Ebland Ebland 20.12.202114:30 ответить ссылка 8.0
Или они не расчитаны против равносильного противника, ибо будет ядерная война..
raikin raikin 20.12.202114:32 ответить ссылка 0.6
Гугли "контрсиловой удар" - американский флот эту тему давно шарит.
А ты сперва НАЙДИ авианосец - это сильно не такая простая задача, как многим кажется.

У НАТОвцев опыт например с Ираком, который слабой армией стал ПОСЛЕ, до этого все иксперды обещали янки второй Вьетнам, а сами янки ожидали потери двух авианосцев.
Если ты про броню, то всё очень плохо.
От брони отказались по простой причине, вернее по двум.
1. Самые "нищебродские и простые" ПКР типа Гарпуна, Х-38, NSM это аналог пробиваемости 254-280мм ББ снаряда. То есть чтобы защитится хотя бы от него, надо бронирование 200-250мм. А от всяких Ониксов и Томагавков, не говоря о монстрах вроде Базальтов нужно бронирование лучше чем у Айовы. А это рост водоизмещения. Если американские авианосцы и российские атомные крейсера еще несут палубу и пояс около 100мм, то на Берках и Удалых максимум кевларовый подбой от хулиганов с рогаткой.
2. Смысл защищать корабль, если без РЛС современные корабли превращаются в авизо времен боев за Мидуэй? Первое же попадание в корабль снесет напрочь все РЛС, даже если просто нарушит геометрию антенн, этого хватит для выхода РЛС из строя (когда топили Бисмарка, Норфолк одним удачным снарядом разбил КДП (командно дальномерный пункт) немца, после это Нельсон и Родней совершенно спокойно расстреливали Бисмака с 4-5 миль. Это кстати был второй лакишот благодаря которому у этого чугуниевого упыря команда заебалась ждать и открыла кингстоны.
Британские эсминцы умеют пулять с выключенной РЛС - по данным другого эсминца или вообще фурри-35 какого, ибо у НАТО общие стандарты связи/передачи инфы.
Да что там современные, древние Граниты по ЦУ со спутников наводится умели
Не умели, оба раза на учениях получалось неудовлетворительно, требовалась спутниковая группировка в десяток раз крупнее. Такое даже янки не потянули, потому спутники пользуют только для ЦУ на неподвижные цели.
Брони можно считать что нету. Потому что от того чем сейчас модно друг в друга стрелять никакая броня не защитит.
Большие корабли при этом в одно рыло не плавают. Каждый авианосец соправождает целый выводок кораблей поменьше: крейсеры ПВО, эсминцы ПЛО, подлодки и корабли снабжения, единственным назначением которых является делать авианосцу заебись.
Конкретно против ракет воюют ракетные крейсеры ПВО и у них против них есть как свои ракеты (поменьше и побыстрее) для дальних дистанций, так и скорострельные пушки для близких дистанций.
(Выглядит это прмерно так)

Фактически, что бы добраться до авианосца придется либо сперва подавить крейсера, либо направить больше ракет чем крейсеры способны сбить.
Ну и как выше тоже писали: океан большой, а авианосец маленький. Попробуй его там еще найди.
Не знаю на сколько БМП удобная для перемещения, но если она начинает работать, то сука очень не приятно становится, даже находясь в укрытии
Enrage Enrage 20.12.202114:30 ответить ссылка -0.1
У автора все в кучу - БМП, БТР, БРМД, БМД и так далее. Окнул носом пидоров, а толкового разъяснения кроме пикчей не дал.
В общем, парнюли и девчюли, кто реально хочет что нибудь более менее адекватное почитать - гоу в педивикию или на topwar
>топзашквар

Тонко.
да ладно тебе, это же бесспорно единственное место где стоит брать информацию
Товарищ, єта лекция для колгоспников от диванников.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты