24-контактный разъём питания ПК наконец-то уходит на пенсию / ATX12VO :: компьютер

компьютер ATX12VO 

24-контактный разъём питания ПК наконец-то уходит на пенсию

Рынок ПК, конечно, более инертный, нежели рынок смартфонов, однако и тут всё меняется, причём в последние годы весьма активно. Достаточно взять сегмент процессоров, где с момента выхода первых CPU Ryzen прошло менее трёх лет, а изменений было больше, чем за предыдущий десяток.

Но среди всего того, что меняется, что ряд особенностей, сохраняющихся в неизменном виде годами и даже десятилетиями. В частности, крупный 24-контактный разъём, посредством которого подаётся питание с блока на системную плату, известен даже тем, кто очень далёк от мира ПК — достаточно просто того, что человек иногда вскрывает корпус, чтобы почистить его от пыли.

Этот разъём относится к стандарту ATX, который был принят 25 лет назад и начал активное распространение на рынке примерно 20 лет назад. И вскоре он наконец-то уйдёт на пенсию.

компьютер,ATX12VO

Как сообщает источник, Intel уже в этом году намерена представить новый разъём — ATX12VO. Он изменится не только внешне, но и электрически. Как известно, сейчас основные компоненты ПК в основном питаются напряжением 12 В, однако 24-контактный разъём подаёт на системную плату также и другие линии (3,3 В и 5 В). В случае ATX12VO всё изменится — все линии будут 12-вольтовыми, а преобразованием будет заниматься уже непосредственно сама системная плата. Кроме того, разъём станет 10-контактным, что сделает его намного компактнее.

Вероятнее всего, первое время полностью на стандарт ATX12VO перейдут лишь производители ПК, а компоненты для самостоятельной сборки ещё какое-то время продолжат использовать старый разъём. Полный переход на новый стандарт явно займёт не один год.


Pin	Signal	Color		Pin	Signal	Color
1	PS_ON#	Green		6	PWR_OK	Gray
2	COM	Black		7	+ 12 VSB	Purple
3	COM	Black		8	+ 12 VI DC	Yellow
4	COM	Black		9	+ 12 VI DC	Yellow
5	Reserved	TBD		10	+ 12 VI DC Voltage Sensing Pin	Yellow,компьютер,ATX12VO
Подробнее
Pin Signal Color Pin Signal Color 1 PS_ON# Green 6 PWR_OK Gray 2 COM Black 7 + 12 VSB Purple 3 COM Black 8 + 12 VI DC Yellow 4 COM Black 9 + 12 VI DC Yellow 5 Reserved TBD 10 + 12 VI DC Voltage Sensing Pin Yellow
компьютер,ATX12VO
Еще на тему
Развернуть
Преобразователи напруги на материнке, ничем хорошим это не кончится.
Amoklauf Amoklauf 25.01.202003:17 ответить ссылка 26.7
Интересно, а как в БП делается 5v и 3.3v тоже DC-DC преобразователи от 12V стоят? Или трансформатор с кучей намоток, который и даёт сразу переменный токи 12, 5, 3.3 которые остаётся только каждый выпрямить?
AC выпрямляется сперва, потом идет на инвертор, трансформатор и далее по схеме. Раньше линии 5 и 3.3 также выводились с трансформатора, сейчас везде идет только 12 вольт и стоят DC-DC преобразователи
где везде то, че ты пиздишь, дц-дц только в более менее приличных блоках от 6к, все что дешевле все так же с групповой стабилизацией, мамкин умник бля
да и за 17к не будет там дц-дц - это много места занимает,а ведь там надо еще pfc уместить
https://i2hard.ru/publications/22421/ - куга 600вт с DC-DC за примерно 3к.
https://i2hard.ru/publications/22399/ - биквает за 4к

Ты в каком году вообще в последний раз на рынок БП смотрел, шиз?
Нету там никакого инвертора.
да
Зависит от модели блока питания.
В дорогих - DC-DC из 12 делают 5 и 3.3.
В дешевых - с фазы трансформатора с кучей намоток. Только не переменный, а импульсный который далее сглаживается.
Часто 12 и 5 с трансформатора, 3.3 потом из 12.
dgluk dgluk 25.01.202014:45 ответить ссылка 0.0
смотря какая нагрузка, вряд ли большая ведь для самых жрущих: проца, видюхи и дисков и так отдельные линии идут
А какая разница - в блоке питания на плате он распаян будет или где-нибудь на материнке?
Заменить БП и перепаивать элементы на плате — немного разные процессы по трудозатрате и деньгам соответсвенно, смекаешь?
Хотя если они под это дело кроватки сделают, может и норм будет, но такие элементы в столь тесном сопряжении с самой платой один чёрт не есть хорошо.
И не надо мне тут про учёных и космическую радиацию — это вводят разработчики железа, которым выгодно повышать спрос на железо, так что некоторое увеличение количества поломок им вполне на руку.
Да тут даже не на поломках заработать можно. Решил купить новый б\п? Меняй материнку. Ибо разема под 24 уже нет!.. И наоборот это так же работает. В итоге все кончится тем, что кто захочет просто сменить что-то одно, будет вынужден менять Весь комп целиком.
Zuraki Zuraki 25.01.202008:48 ответить ссылка 0.7
Я думаю текущих запасов ещё довольно надолго хватит
>Решил купить новый б\п? Меняй материнку.

Дружок-пирожок, клуб сборочек из устаревшего железа - на авито.
>Заменить БП и перепаивать элементы на плате — немного разные процессы по трудозатрате и деньгам соответсвенно, смекаешь?

Заменить бп - 5-6к рублей
Обратиться к кулибину с Авито, который паяет микруху - до 6к рублей, обычно дешевле.

>такие элементы в столь тесном сопряжении с самой платой один чёрт не есть хорошо.

Какие "такие"? Самое худшее что у тебя может быть на плате это врм процессора и он там уже есть.
Кулибин с авито может и не перепаять.
Плюс на БП у тебя будет гарантия.
А от кулибина... Хуй
Основное питание все равно идет по линиям 12В, а потом преобразуется цепями питания процессора и видеокарты в нужные им 1.x вольта. Всякие 5 и 3.3 идут на куда более слаботочные нагрузки. Кроме того, DC-DC преобразователи тоже не на месте стоят. В общем, не вижу проблем.
Согласен как минимум это приведет к удорожанию матерей, как максимум просядет их надежность
iggd iggd 25.01.202008:04 ответить ссылка -0.2
Да как бы уже давно такие материнки есть - thin mini-ITX с 12-19В питанием, на всяких мини-ПК и промышленных решениях стоят (типа терминалов банкоматов и т.д.), имеют много плюшек типа LVDS, COM и LPT порты, вполне надёжные. Опять же, как выше уже написали на 3,3 и 5В особых нагрузок нет, вот питание процессора содержит куда более сложные преобразователи и особых хлопот не доставляет.
PSVik PSVik 25.01.202014:00 ответить ссылка 0.9
Там это объяснимо - не нужны высокие токи ни для проца, ни для pci-ex
iggd iggd 25.01.202016:44 ответить ссылка 0.0
Эммм, почему? К меня на такой ПК собран, i7-6700 с 65w TDP, 16Gb DDR-3, 256Gb m2 NVMe под ось и 2Tb файлопомойка, всё это в 2л корпусе со встроенным БП. Не, ну ессно не серверный Xeon, но и не кастрат типа U-камней, вполне себе рабочий проц.
PSVik PSVik 25.01.202017:30 ответить ссылка 0.9
А видюшка? Но и не забывай про унификацию. Естественно в одном поколении будут процы с разным потреблением, но что же нам для каждого из них свой тип разъема питания создавать? Мне кажется, это самую малость противоречит концепции IBM-PC
iggd iggd 25.01.202017:45 ответить ссылка 0.0
Видео у меня не стоит, не те задачи, но PCI х16 на борту имеется и в целом можно поставить что душе угодно, ограничений нет. Про ограничения - сложно сказать, но что тащить 3,3В из БП это уже немного "устарело" это точно, DC-DC преобразователи сейчас довольно качественные
PSVik PSVik 25.01.202020:08 ответить ссылка 0.9
Их и так там полно, видел чёрные кубики на матери рядом с процом? это дроселя вот тех самых преобразователей
kosoi kosoi 25.01.202013:10 ответить ссылка 0.3
Не факт. вот например сам сталкивался с инверторами на 24 пина. Какой у них потолок не знаю, сам сталкивался только с 200W. Очень полезная штука для миниатюрных станций. Другой вопрос, что за мениатюрность как правило наценка идет.


[*cfS!JWarvye*r
к" Wine (12V)
12V Ata «ры
К слову на работе в компе преобразователи уже в материнке, никаких проблем. Но это довольно энергоэффективная сборка, дома одна видяха жрет куда больше, и само собой переплата за миниатюрность. Сколько именно доплата за преобразователи посчитать не представляется возможным
енси*'«о^:
интересное
ЗЗИШШЙ
иена
ей, сохраняющихся в неизменном виде годами и даже >азъем, посредством которого подается питание с блока на от мира ПК — достаточно просто того, что человек иногда
25 пет назад и начал активное распространение
|П принят ёт на пенсию
ИНФОРМАЦИЯ
СООБЩЕН^-
Эта плата имеет право на жизнь, потому что у нее не прожорливый проц и не нужно подпитывать pci-e
iggd iggd 25.01.202016:50 ответить ссылка 1.3
Но ведь все самое прожорливое сидит на линии 12 вольт. А оно напрямую идет. Как понял преобразовывать будут только в 5 и 3 вольтовые линии. А их потребители довольно слабые.
А какой смысл в этой перемене? Пересобрать платы и блоки питания, поменяв координально (больше чем обычно, с учётом добавления новых элементов питания) топологии? Зачем? Оно будет надёжнее или что? Посчитали и выйдет экономия места больше? А если у меня блок питания стоит с фильтрацией дополнительной, что бы никакая дрянь не превышала свои значения, то что теперь? Сломается преобразователь на материнке и хоба, её в утиль?

Чем обусловлено данное изменение?
Kreolis Kreolis 25.01.202003:32 ответить ссылка 2.2
Что бы материнки чаще горели
А ещё меняли процессоры, ОЗУ и системы охлаждения.
Gidof Gidof 25.01.202016:19 ответить ссылка 0.1
- Чем обусловлено данное изменение?
=> Сломается преобразователь на материнке и хоба, её в утиль?
ответ смотри тут, буквально в первых секундах, посмотришь всё, станет понятно почему и зачем так делают
Спасибо, действительно резонно.
10А нет? ну, ок. не буду спорить. ибо чувствую что это бесполезно.

я тут нашел задачку для физики в пределах школьной программы.
дано.
процессор жрёт 120Вт
известно что питание ядра 1.288 Вольт.
-----
какой ток потребляет процессорное ядро, в амперах?
для упрощения посчитайте без учёта кпд, потерь и тд.
подсказка
I=P/V
КПД у процессора? Что-то новенькое.
Так-то у процессора есть КПД (полезная работа - изменение логических уровней на выходах и смена состояния ячеек памяти), правда он зависит от частоты и выполняемой операции. На максимальной частоте КПД довольно маленький, поэтому обычно считают, что вся энергия уходит в виде тепла.
Мощные видеокарты вполне себе жрут под 20 Ампер по 12 Вольтовой линии питания. По линии питания GPU вполне себе течёт сотня Ампер.
Ну ну, пусти по миллиметровой дорожке 20А я посмотрю как она вспыхнет за микросекунду....
Kreolis Kreolis 25.01.202013:27 ответить ссылка -6.4
Ну-ну. Вставь в разрыв 6/8-пинового разъёма амперметр и сам замерь ток в нагрузке.
Ясно, вы игнорируете элементарную физику, об электротехнике я вообще лучше промолчу....
Kreolis Kreolis 25.01.202014:58 ответить ссылка -6.9
И все производители компьютерных компонентов тоже игнорируют космическую радиацию элементарную физику. И зачем-то видеокарту питают дополнительным проводом в 3 квадрата суммарного сечения...
2,5 верю, 4 поверю, 3 не поверю, потому что такого нету в изготовлении.... Вот так хорошо вы знаете о предмете разговора.
Kreolis Kreolis 25.01.202018:29 ответить ссылка -3.0
Ой, блять. Ну хуй с тобой, 2,469 квадрата. Минимальный диаметр проводов в БП - AWG-18, лезем в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Американский_калибр_проводов#Таблица_перевода_номеров_AWG_в_дюймы_и_миллиметры
"Допустимая токовая нагрузка медной жилы... AWG-18... 10 Ампер"
Три провода с допустимым током 10 Ампер каждый. Ахуеть, правда?
просто посмотри на примере видюхи
Очень хорошо и подробно, но очень занудно.
Майонез порадовал.
такие наглядные графики, что аж жрать захотелось
villy villy 25.01.202012:22 ответить ссылка -0.7
Ты давно в последний раз 24-пиновый коннектор этот ебучий тянул через дырки для кабельменеджмента/вставлял/вынимал?

Он здоровый блядь и в 90% случаев держится за мамку мертвой хваткой.
мёртвая хватка это самое то, а вот то расшатаное говно что искрить может начать, это не гуд
Ни разу не испытывал проблем с его протяжкой через дырки. Даже в самых дешманских корпусах всё довольно легко пролазит.
А вот про его любовь сцепится с материнкой когда пластик засохнет, особенно на компах постарше — это да, это заёбывает.
5 В и 3.3 В нынче нахер никому не упали.
Причем в дешевых БП из-за топологии они перекашиваются на больших либо малых нагрузках.
А в дорогих стоит отдельный модуль преобразователя который удорожает БП.
На материнках и так уже обычно до 15 преобразователей питания из 12 В в нужное стоит. Так что на стоимости материнок это сильно не скажется, а БП будут дешевле и проще.
Спасибо за объяснение. Теперь хоть понятно что всё Уже давно есть на той же материнке и можно убрать дублирующие системы за ненадобностью. Ибо по надёжности перешагнуло далеко вперёд.
Kreolis Kreolis 25.01.202013:29 ответить ссылка -1.2
Для снижения количества линий на материнке. Нынче разводка многослойной матери такой геморрой шо пиздец. К тому же надо учитывать помехи от линий с разным вольтажом. Так что решили что проще в нужных местах поставить локальные сборки преобразователей, чем разводить в два с половиной раза больше линий. Из плюсов для проектировщиков - нехилое такое снижение сложности разводки платы. Для тебя нет ни плюсов ни минусов.
Всё хотят сделать компактней. В связи с этим, "заставляют" отказываться от прошлых стандартов. Лично мне тоже кажется сомнительным в плане надежности, но так и будет в дальнейшем, проходили уже и с интерфейсными (LPT, COM).
wowyok wowyok 25.01.202003:50 ответить ссылка -0.3
главное, чтобы как с USB не получилось
USB-A
О
USB-B
©	©
USB-MINI4A	USB-MINI4B
©	©
USB-MINI5A	USB-MINI5B
©
IEEE 1394 A MINI 4P
USB-MINI8M
IEEE 1394 В 9P
USB-MINI-TDK
0
USB-MINI8P
d00m d00m 25.01.202004:03 ответить ссылка 1.6
Вроде на usb-c пока остановились, по скоростям он хороший, но главное чтобы сам разъем жил адекватное время.
wowyok wowyok 25.01.202004:08 ответить ссылка -0.9
у меня провод с usb-c из телефона выпадает
d00m d00m 25.01.202004:38 ответить ссылка -1.4
у тебя либо провод тонки, либо разьём шлюха
подозреваю второе
d00m d00m 25.01.202010:44 ответить ссылка -1.5
подозреваю первое
spex spex 25.01.202010:53 ответить ссылка -0.9
4 мм с оплеткой это достаточно толстый или надо еще жирнее?
d00m d00m 25.01.202012:45 ответить ссылка -1.2
ааа, мы про шнуры
spex spex 25.01.202012:51 ответить ссылка -0.2
Первые мини юсб в основном были ещё тем говнищем в плане долговечности. Но со временем все таки научились их делать так чтоб жили по 3-5-7 лет при каждодневном использовании
dr3~ dr3~ 25.01.202010:30 ответить ссылка -1.2
USB-C это только коннектор. За скорости он не отвечает.
Разве большинство из них не мертворожденные? Из всех перечисленных я разве что на принтаках встречал b и b9p вроде бы
да как бы тут суть в том что
"-а давайте придумаем УНИВЕРСАЛЬНЫЙ разъем для подключение всего говна?
-отличная идея, давайте!"
ну и результат на картинке выше, причем это еще не все USB-разъемы
d00m d00m 25.01.202004:38 ответить ссылка 0.4
По крайней мере их пихают исходя из популярности, и вариации хоть и есть, но выходят из употребления как только производители понимают что пора тыкать что-то более распространённое.
Не отрицаю что в частных случаях это бесит, но они случаются реже чем затыки с маковскими гирляндами. Благо есть волшебный алик с решением многих проблем. Правда приходится объяснять клиенту почему придётся подождать пару недель для подключения его чудо-приблуды.
ну макогирлянды это отдельный вид извращений)
d00m d00m 25.01.202008:32 ответить ссылка -1.2
Ну я так понимаю суть универсальности не в формфакторе разъёма, а в принципе его работы.
Там чувак выше скинул видео с объяснением, там все понятно объясняется, что мера это вынужденная, а не ради компактности.
А я сегодня только 40-контактный IDE/SATA переходник на али заказал =)
Что ты такое?
dr3~ dr3~ 25.01.202010:32 ответить ссылка -0.4
Теперь вам не только придется менять мамку при покупке нового интеллвского проца, но еще и бп, звучит очень интересно.
Sk10 Sk10 25.01.202006:42 ответить ссылка -0.3
Вангую переходники 24+4pin в 10pin
Этой новости особенно рады те, кто недавно вложился в блок питания, взяв его с запасом мощности на будущее, и бренд получше, чтобы служил подольше.
Нынешние сокеты один хрен лет пять-семь проживут. А тогда и БП уже возможно нужно менять.
Ну, старые БП просто через переходник будут подключаться, ибо тут не добавление функционала, а наоборот уменьшение.
rok32 rok32 25.01.202010:38 ответить ссылка -0.2
Если у тебя БП не с ДЦ-ДЦ преобразователем, то получишь лютый перекос 3,3, 5 и 12В и блок будет уходить в защиту, так что переходники отпадают
kosoi kosoi 25.01.202013:27 ответить ссылка -1.2
Средний БП больше 5 лет все равно не живет.
Если ты, как он пишет, вложился в бп, то купил не средний, он может и подольше пожить.
ДА, ДА! БОЛЬШЕ ГОРЯЧИХ ДЕТАЛЕЙ НА МАТЕРИНКУ, МЫ ЖЕ ПИЗДЕЦ БОГАЧИ ЧТОБЫ НОВЫЕ МАМКИ ПОКУПАТЬ В ПЯТЬ РАЗ ЧАЩЕ БЛЯДЬЖАААРААГГГАХХАХАХХХХХ
noavatar noavatar 25.01.202008:43 ответить ссылка 1.2
Не покупай
мимо десять лет сидел на 1156
Система
Процессор:	Intel(R) Xeon(R) CPU X3470 © 2.93GHz 3.42 GHz
Установленная память 8,00 ГБ (ОЗУ):
Тип системы:
64-разрядная операционная система, процессор х64
noavatar noavatar 25.01.202011:31 ответить ссылка -1.6
Система
Оценка:
Процессор:
Установленная память
(ОЗУ):
Индекс производительности Windows
Intel(R) Xeon(R) CPU E5472 © 3.00GHz 3.00 GHz
8,00 ГБ
Тип системы:
64-разрядная операционная система
iggd iggd 25.01.202016:55 ответить ссылка -0.3
Картинка не из Гугла? Скайп есть? Выбрит?
А чего ты его не разгонишь?
Питальник дохловат, поменять руки не доходят - провода перекладывать аккуратно
iggd iggd 27.01.202014:52 ответить ссылка 0.0
не позорься
по этим шинам общее потребление хорошое если ватт 15 наберется.
Думаю, что эти коннекторы постигнет судьба type-C USB. А именно: Анонс - 2015, Внедрение - 2016, Массовый характер в средне-ценовом сегменте 2019. Так же, работая уже долго админом, периодически имею дело с железом, так вот, тип Ц до сих пор отсутствует как данность в материнках офисного уровня. Даже М.2 чаще встречается.
Поэтому, делаю ставку на то, что прямо-таки массовый характер этот коннектор получит в 2025, а в СНГ 2026-27.
Панику разводить рано, так же рекомендую ознакомится с такой же "революшн" от интел как Thunderbolt, который потом влился в тип Ц, но так и не получил массового распространения.
Ага. Только тут интел выпустит проц и чип которые работают только от нового разъёма. И производители вынуждены будут его внедрять. Как с сокетами
dr3~ dr3~ 25.01.202010:35 ответить ссылка -0.7
А ещё, до Thunderbolt был FireWire(IEEE 1394), который анонсировали в 1995 году и похоронили дважды сначала эпл в 2010, потом Thunderbolt в 2013.
Пока AMD выпускает доступные по цене процы в 3,4, 7 раз лучше Интелловских, последние же, в попытках вытереть мочу с ебла придумывают новый разъем, который еще больше испортит жизнь владельцам хуинтела. Вот как их не сравнивать с андройдом и эпл?
прикол в том, что это будет не только на мамках интела, а на всех мамках, потому что интел предложил внести поправки в стандарт ATX, это как AMD внесла поправки в VESA стандарт дисплей порта и теперь на мониках с фрисинком можно играть с нвидиа (использовать эту технологию)
Vivio Vivio 25.01.202010:05 ответить ссылка -0.7
>Пока AMD выпускает доступные по цене процы в 3,4, 7 раз лучше Интелловских

Пока амудэхолопы вещают о потанцевале кукурузенов и одновременно с этим рассказывают как круто менять кукурузен на новый каждый год - интелобои сидят на каком-нить 8400 и не бухтят.
и че это? эти пидоры и так соекты на каждое поколение дрочат. Терь будут "палить" "мамки", чтобы точно чаще покупали. Ой.. хз хз, не будем паниковать. Будем верить в лучшее будущее. Но интел последний 10к лет делает все чтобы люди переплачивали
ZakRum ZakRum 25.01.202009:49 ответить ссылка -6.2
Давно это изменение напрашивалось. От 3.3. и 5 стоило отказаться году еще, этак, в 2010м.
Fedorchik Fedorchik 25.01.202011:02 ответить ссылка -0.1
Во-первых, у тебя вся периферия питается от 5в с мамки. Во-вторых вспомни как переходили с АТ на АТХ
iggd iggd 25.01.202017:02 ответить ссылка -2.7
Во-первых, перечисли мне свою периферию которая требует больших мощностей.
Во-вторых, а что там вспоминать-то?
"Наконец-то" блядь, ага, типа мы всю жизнь этого, блядь, ждали.
тут наверн сыграл роль usb-pd, ибо он должен уметь выдавать 5-9-12-15-20 вольт, а бп ему в этом никак не помогает, всё равно всё на мамке
villy villy 25.01.202012:32 ответить ссылка -1.2
Мде, я летом новый блок купил в замен сгоревшего, а тут уже пророчат, что при апгрейде придётся опять всё менять
kosoi kosoi 25.01.202012:42 ответить ссылка -1.2
Сложно наверное имея кримпер,провод,контакты и такой коннектор будет его сделать.Прям невыполнимо.
k1rrra k1rrra 25.01.202013:06 ответить ссылка -1.2
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
	
1	■ШИ1
1 1	
л
©
□ ОПх
г &À	
, 4S ж’ ¿	
Система
ч  4'-' К -
’ч" г*.
т Индекс производительности Windows Intel(R) Core(TM) Í3-3227U CPU © 1.90GHz 1.90 GHz
Оценка:
Процессор:
Установленная память	4,00 ГБ
(ОЗУ):
Тип системы:	64-разрядная операционная система
Перо и сенсорный ввод:	Пе
подробнее»

мини-ПК компьютер

 1 ■ШИ1 1 1 л © □ ОПх г &À , 4S ж’ ¿ Система ч 4'-' К - ’ч" г*. т Индекс производительности Windows Intel(R) Core(TM) Í3-3227U CPU © 1.90GHz 1.90 GHz Оценка: Процессор: Установленная память 4,00 ГБ (ОЗУ): Тип системы: 64-разрядная операционная система Перо и сенсорный ввод: Пе

ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ
подробнее»

пидоры помогите,реактор помоги сборка ПК ПК компьютеры

 ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ